45 заседание Верховного суда Северной Осетии по делу
Кулаева
1 декабря 2005 г.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Продолжаем рассмотрение уголовного дела в отношении Кулаева Нурпаши Абургкашевича, обвиняемого в совершении преступлений предусмотренных статьями 209 ч.2, 205 ч.3, 30 ч.3, 206 ч.3, 105 ч.2 пунктами: а, в, д, е, ж, з; 30 ч.3, 105 ч.2, пунктами: а, в, д, е, ж, з; 317, 223 ч.3 Уголовного кодекса Российской Федерации. Пожалуйста, секретарь, доложите о явке лиц, вызванных на судебное заседание.
Секретарь:
- На судебное заседание были вызваны свидетели, но они не пришли.
- Так, в судебное заседание ни один свидетель не явился.
Голос из зала:
- У нас есть заявление.
- Пожалуйста.
- Мы просим суд допросить в качестве свидетелей Карлова Валерия Ивановича и Ильина Бориса Алексеевича.
- Пожалуйста, обоснуйте свое ходатайство.
- Ильин Борис Алексеевич, он потерпевший. В этой школе погибла его семья. И Карлов Валерий Иванович, у него отец погиб в первой школе. он тоже может дать показания по этому процессу.
- Подождите, сейчас я Вам тоже дам слово. Давайте пока обсудим по этому ходатайству.
- Ваша Честь, мы хотим просто спросить, почему…
- Сейчас, присаживайтесь пока. Так, представители потерпевших, пожалуйста, ваше мнение.
- Не возражаем.
- Подсудимый.
- На усмотрение суда.
- Обвинение.
- Мы не возражаем против допроса этих свидетелей.
- Выслушав мнения сторон, суд постановил допросить в качестве свидетелей по уголовному делу Карлова и Ильина. Есть еще ходатайство?
Представитель потерпевших:
- В суд явился Корнеенко. Он эксперт центра судебно-медицинских экспертиз. Ходатайство его допроса заявлялось уже.
- В суде такого ходатайства не было.
- Мы заявляем тогда ходатайство о его допросе.
- О допросе его в качестве кого?
- В качестве свидетеля. Так как у потерпевших возникали вопросы по судебно-медицинским экспертизам, по заключениям. Есть необходимость допроса.
- Как специалиста?
- Да.
- Потому что, его мы можем допросить в качестве эксперта только после того, как мы огласим заключение экспертиз. Потому сейчас Вы можете ставить вопрос только о его допросе в качестве специалиста. Потерпевшие не возражают о допросе его в качестве специалиста?
- Не возражаем.
- Подсудимый.
- На усмотрение суда.
- Обвинение.
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Ваша Честь, действительно в ходе допроса в качестве свидетеля министра здравоохранения РСО-Алания, у потерпевших возник ряд вопросов и разъяснений. Вернее вопросов, разъяснение по ним может дать только специалист. Поэтому я считаю очень правильно сейчас заявлено ходатайство о допросе Корнеенко в качестве специалиста здесь, в судебном заседании.
- Суд, выслушав мнения сторон постановил допросить Корнеенко в качестве специалиста по данному уголовному делу. Свидетель Карлов, здесь? Пожалуйста, выйдите пока из зала судебного заседания, подождите в коридоре. Ильин, Корнеенко, выйдите пока из зала. Сидакова, Ваше ходатайство насколько я помню, было о допросе в качестве свидетелей Карлова и Ильина. Я Вас правильно понял?
- Да.
- Ильин, Вы потерпевший?
- Да.
- Объявляется состав суда. Председательствующий Агузаров. Обвинение представлено в лице 1-го заместителя прокурора РСО-Алания, старшего советника юстиции Черчесова Аслана Владимировича, старшего прокурора управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе, старшего советника юстиции Семисыновой Марии Степановны. Защитник подсудимого - адвокат Плиев. Представители потерпевших. В суд явились потерпевшие вышеперечисленные. Секретарь судебного заседания Кохан. Потерпевший Ильин, встаньте пожалуйста. У Вас есть отвод к составу суда? Вы доверяете, чтобы в таком составе суд допросил Вас в качестве потерпевшего?
- Да.
- Спасибо, присаживайтесь. В соответствии со статьей 268 УПК разъясняю Ваши права. Вы вправе знать о предъявленном обвиняемому обвинений, давать показания, отказываться свидетельствовать против самого себя и своих близких родственников, представлять доказательства, заявлять ходатайства, давать показания на родном языке, иметь представителя, знакомиться с процессуальными документами, получать копии постановлений, участвовать в судебном разбирательстве, в суде 1 и 2 инстанции, надзорной инстанции, выступать в судебных прениях, знакомиться с протоколом судебного заседания, приносить на него свои замечания, обжаловать приговор, постановление суда. Вы не в праве уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания или отказываться от дачи показаний, разглашать данные предварительного следствия. Вам ясны ваши права?
- Да.
- Спасибо, присаживайтесь. Переходим к допросу потерпевшего, пожалуйста, на трибуну. Фамилия, имя, отчество.
- Ильин Борис Алексеевич.
- Число, месяц, год рождения.
- 1953 года, 12 февраля.
- Место жительства.
- Беслан, Октябрьская, 53
- Место работы.
- Я не работаю.
- Борис Алексеевич, суд предупреждает Вас об уголовной ответственности за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Пожалуйста, дайте подписку суду. Пожалуйста.
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Борис Алексеевич, Вам знаком подсудимый? Вы видели его раньше?
- Нет.
- Скажите, кто из членов Вашей семьи находился в заложниках в школе?
- Дочь, внучка в 1 класс пошла, и внук.
- Назовите пожалуйста, имена, фамилии, года рождения.
- Девичья фамилия, Норматова. Норматова Лира Борисовна, 78 года рождения. Внучка в 1 класс пошла, Зарина Норматова Рустамовна. Внук, Амирхан Бахромов, 2000 года рождения.
- Поясните пожалуйста, как случилось, что они оказались в числе заложников?
- Вы знаете, 13 августа я встретил в Минводах детей своих. За 17 дней я их здесь потерял. Внучка, когда сюда ехала, говорила: «Деда, я в 1 класс пойду на Кавказе.» Ну, когда они приехали радости было много конечно. Но за 17 дней никто не предполагал, что могут быть такие трагические события произойти. Если бы я знал, по тестированию лучше бы она не проходила, она не могла пройти по тестированию. Но за определенную мзду она могла пройти. Лучше бы она не была там.
- Они пошли, дочь повела девочку в школу, да?
- Да, с племянником. Их 4 было. Племянник живой остался, а они погибли.
- Когда Вам стало известно, что они оказались в числе заложников?
- В первый же день, 1 числа.
- Что Вам известно, как это происходило. Вы сами наблюдали, вот был захват.
- Вы знаете, я был ближе, как говориться, до милиции все блокировано, там практически никого не пропускали уже в буквальном смысле все было оцеплено. Я практически ничего не могу такого сказать, что я что-то конкретно там видел.
- А где Вы находились, когда Вам стало известно, что школу захватили террористы.
- Я еще был дома. Я не успел просто за ними. Я еще махнул рукой, я говорю: «Я вас догоню сейчас.» Ну, буквально где-то минут 15-20, когда все это произошло.
- А кто Вам сообщил о захвате школы?
- а слышно было, перестрелка. У меня брат подъехал, и я его спросил: «В чем дело? Что за перестрелка?» Он ни слова ничего, развернулся и уехал в том направлении. Я между прочим, просто хочу сказать, что я сам прибыл из Узбекистана, еще не знал даже, где находится эта школа, направление. Так что у меня дети тоже, в первый раз туда пошли. Они являются гражданами, представителями Узбекистана. У нас, как говориться, ни прописки, ничего не было. Поэтому как-то, я волнуюсь конечно.
- Ну, Вы не волнуйтесь. Это понятно. Скажите пожалуйста, ну, вот Вы услышали перестрелку, пытались уда пойти в школу, не смогли, потому что школа была оцеплена. А что Вам известно, что происходило эти 3 дня там, в школе, вокруг школы, что Вы наблюдали.
- Понимаете, вот где находился магазин «Ацамаз», где блокировали. И со стороны железной дороги, вот это направление только туда-сюда я и носился, только чтобы что-то узнать. Элементарно, в надежде хоть что-то, чего-то.
- Вот за то время, что Вы перемещались с одного места на другое, со школы была стрельба?
- Была.
- Ну, вот расскажите об этом.
- Ну, первый день, по-моему была стрельба такая, знаете, еще не понятно. 1, 2 день сравнительно. На 3-й день уже бойня была.
- Со школы стреляли?
- Со стороны школы, да.
- Можете сказать, из какого оружия?
- Ну, как бы Вам сказать, сначала были короткие перестрелки, потом чаще и чаще все становилось.
- Обстреливали территорию вокруг, да?
- Видимо, да, территорию.
- Вот по звуку можете определить, из какого оружия?
- Знаете, автоматная очередь была. Были одиночные. Явно, были снайперские. А на 3-й день пошло такое оружие, что…
- Извините, Вы в армии служили?
- Да.
- Вот выстрел из гранатомета можете отличить от выстрела автомата?
- Естественно, конечно.
- А из гранатомета были выстрелы?
- Были.
- Скажите, Вы видели вокруг школы раненых или убитых.
- Видел, да. Первого человека я только заметил со стороны железной дороги, в спортивной форме. Он лежал почти 3 дня, никто не мог к нему подойти. Была попытка у кого-то, но не пускали, чтобы его вытащить, может быть человек был тяжело раненый или как.
- Еще что Вам известно. Вы наблюдали взрывы на 3- день?
- Взрывы были. Первый был не очень сильный и второй не очень. А третий уже конкретно, просто уже весь Беслан можно сказать вздрогнул от этого взрыва.
- Вот после этих взрывов, Вы подходили близко? Видели, там горело, нет?
- Горело здание.
- Какое?
- Вот спортзал.
- Скажите, а где Вы сами находились в это время?
- Вот ближайшая территория, просто никого не подпускали.
- С какой стороны?
- Со стороны именно железной дороги. Там была территория открытая. И когда передавали детей, я думал, может все таки моего маленького передадут. Ну, что, 3 с половиной годика ребенка.
- Так вот где Вы находились с той стороны железной дороги?
- Вот со сторон оздоровительно-спортивного комплекса. При мне автомобиль взорвали они. Это было при мне уже. И уже когда солдаты пошли, бронетехника пошла когда, это в присутствии меня. С гранатомета скорее всего по БТРу шарахнули, что он аж подлетел, что солдаты назад дали ход.
- По БТРу или по танку?
- Нет, именно БТРы сначала пошли.
- А вот по этому зданию, спортивно-оздоровительному комплексу, стреляли?
- Стреляли, да.
- Вы видели разрушение в этом здании?
- Были, да. Частично такие были.
- Ну, правильно, в стенах были. Видели это?
- Да.
- Ну, что еще можете рассказать. Скажите, а вот БТР далеко от ас стоял, по которому выстрелили?
- Да. Параллельно дороге, если от переезда к спортивному комплексу. А мы были через железную дорогу, как раз на угу. Вся толпа там была фактически.
- Ну. Вот БТР отвечал на эти выстрелы?
- Нет.
- Танки Вы видели?
- Танки были, да. 2 танка.
- а Ге танки стояли?
- Я их уже позже видел, когда они были у школы.
- Это в какое время Вы их видели?
- Вы знаете, трудно сказать по времени. Потому что тогда уже как-то время не контролировал.
- Но это уже после взрывов?
- Это да, после взрывов.
- Скажите пожалуйста, а заложники уже бежали со школы?
- Да.
- Когда танки у школы были. Или они уже пробежали. Вспомните.
- Ну, знаете, это все спонтанно. Я не могу сказать это. Потому что с обоих сторон бежали.
- Танки, которые находились у школы, они стреляли по школе?
- Да.
- Сколько было танков?
- Я видел только 2.
- И 2 танка стреляли?
- Ну, я не могу сказать, что это была такая стрельба, которая бы разрушала. Или болванками, или что-то такое. Именно стеновые. Но факт то, что они стреляли. Это было.
- Вот Вы пожалуйста поясните. Не такая, а какая стрельба была?
- На 3-й день была стрельба уже много часовая.
- Нет, подождите. Вы сказали, что Вы после взрывов видели танки возле школы.
- Да.
- Вот мы об этом давайте сейчас поговорим. Вы сказали, что они стреляли. Но была стрельба болванками. То есть, вот что Вы хотите сказать этим? Что характерно было для этой стрельбы?
- Видимо пробивали себе эту брешь, чтобы пройти.
- Пробивали стену?
- Да, пробивали стену. Я видел, как в подвальное, под уклоном он стоял.
- и стрелял по залу, да?
- Видимо оттуда отстреливались.
- Из подвала.
- Дулом туда он, в подвал.
- а можете сказать, сколько выстрелов произвел этот танк?
- я не могу сказать сколько.
- В какое время это было, вспомните пожалуйста.
- Я не могу вспомнить.
- Светло было, темно?
- Чистый день был такой, ясный.
- Мы здесь допрашивали командующего армии и военнослужащих, они утверждают, что танки стреляли в 21 час и после. Что Вы можете сказать?
- По времени я не могу сказать.
Голос из зала:
- Что, не можешь определить?
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Так, это давление на потерпевшего.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Есиев, не надо на потерпевшего…
Голос из зала:
- Это вы давление на него оказываете!
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Бугурова!
Потерпевший:
- но светлый день же был. Ясный день был.
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Скажите пожалуйста, а Вы видели пожарные машины около спортивного зала или во дворе?
- Нет. пожарные машины стояли со стороны Октябрьской. Но не знаю, сколько машин там стояло.
- Ну, когда Вы видели их на Октябрьской, до взрывов или после?
- Не могу сказать это.
- Ну, как не можете? А Вы видели, чтобы они тушили зал?
- Нет.
- Скажите, а Вы видели заложников, которые бежали со школы? В Вашу сторону бежали по Коминтерна?
- Да, были.
- Откуда эти люди выскакивали?
- Вы знаете, я только видел, как они бежали по улице. А со стороны…
- Из окон, из дверей. Откуда?
- Нет, я это не видел. Не могу сказать.
- Много было бегущих?
- Малочисленно.
- А вот когда эти люди бежали, по ним стреляли со школы?
- Были перестрелки. Но я этого не видел сам.
- вы говорите только то, что Вы видели сами. Самое главное то, что Вы наблюдали. Если вы не наблюдали этого, тогда не надо, не говорите.
- я не могу ничего сказать.
- Я не имею вопросов.
Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:
- Один вопрос. Уточните нам имя племянника. Он выжил, да, у Вас?
- Племянник выжил. Ильин Георгий Константинович.
- А какие повреждения он получил?
- Ранения. Левой или правой ноги.
- Сколько ему лет?
- Он 2 класс. Это 8 лет ему. Во 4 они пошли в школу, со старшеклассницей. Она сопровождала их, с моей дочерью. Она-то сбежала. Вот она жива, Агунда, фамилию я не помню.
Представитель потерпевших:
- Борис Алексеевич, на протяжении 3 дней какую информацию Вы слышали?
- Разноречивую.
- о количестве заложников.
- Первый раз 350 сказали я слышал.
- Это какого числа.
- В первые же дни, когда началось вот это сообщение. И то, что они действительно обещали 350, так и получилось.
- вы верили в эту цифру?
- я не верил. Это любой элементарный человек может разобраться. Пусть даже по 25 человек в классе. И нормальная средняя цифра будет выведена, сколько будет людей в школе. не считая зевак, посторонних, проходящих. Было много интересного даже посторонним просто пойти и посмотреть на эту красоту. Первый день, это все таки праздник, как бы не было. Ве это случилось так.
- А во второй день какую цифру называли?
- Ту же самую.
- А кто ее говорил.
- Я, Вы знаете, пофамильно не могу сказать. Этого человека я потом по телевизору видел. И откуда такую цифру вообще взяли, меня просто это удивляет.
- Вы что-нибудь слышали об оперативном штабе по освобождению заложников?
- В первый день, нет. Его не было по-моему даже.
- А на 2 день.
- На 2 день, да. Все это так, знаете, по-моему еще никто ничего не понял, что произошло.
- И что Вы можете сказать об этом оперативном штабе? Оттуда кто-то выходил, давал какую-то информацию?
- Вы знаете, я не могу сказать. Потому что допуска к тому месту, если где-то и создавался этот оперативный штаб, я даже не знал, где он. Где, кто. Кто руководил всем этим. Также военные, также ФСБ. Кто? Каков был пан действий у них? Не было объективности никакой, не было понятно, что происходило.
- О требованиях боевиков Вы знали?
- Наблюдая со стороны, знаете, у железной дороги, когда белым платком женщина просто махала и выбрасывала кассету. Оттуда кассеты были. Что требовали, чего они хотели? Но видимо было, что все таки они что-то требовали. Это не просто так. А то, что произошло, видимо, это все просто стихийно, вот на 3-й день. 1, 2 день что-то они все таки ждали. Что ждали, не знаю.
- А Вы на тот момент не знали, с ними велись переговоры?
- Я даже не могу сказать. Как говориться, кто разговаривал с ними или нет. но я видел. Как Аушев был, как он шел по железной дороге, зашел к ним. Я просто даже был удивлен, как это спокойно человек туда зашел, и даже ушел, и исчез в неизвестном направлении. Никто об этом даже тогда не спрашивал. И почему его нет? вот к нему много было бы вопросов. вот его надо было второй раз загнать, и надо было просто спрашивать, чтобы еще можно было хотя бы оттуда вытащить людей. Вот это мне интересно. И вообще, его оттуда не выпускать надо было. А просто держать, чтобы выпустили детей, хотя бы маленьких. Посчитались бы с маленькими детьми.
- Вы предполагаете Аушев…
- Причастен!
- Нет, я не об этом спрашиваю. Вы слушайте.
- Все бы могло бы разрешиться по другому, если бы все было на уровне.
- Вот Вы говорили, что со школы стреляли?
- Перекрестная стрельба шла.
- То есть, с нашей стороны тоже стреляли?
- Да естественно, конечно.
- Из каких орудий кроме танков стреляли?
- Вы знаете, я как-то казать не могу четко и ясно. Со стороны военных действий не было таких. Не было. Военные тоже в ожидании были. Видимо что-то тоже ждали, какой-то приказ или что-то.
- Ну, на 3 число?
- А на 3 число я не могу сказать. Это все стихийно опять таки было. Кто кем рулил там. Я не могу это сказать.
- Ну, то, что Вы видели.
- То, что я видел…
- По школе стреляли?
- По школе стреляли, да.
- Спасибо.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- У потерпевших есть вопросы?
- Сидакова. Борис Алексеевич, Вы говорили, что Ваша семья только за 17 дней приехала. Девочку приняли в школу за деньги?
- естественно, да. Она по тестированию не прошла. Ни прописки, ничего. Все понятно, все деньги делают. Дочка когда мне сказала, что вот «папа, по тестированию Зарина не может пройти, а за деньги вот она прошла.»
- Директору отдали деньги
- Директору, да. Договорились с директором.
- Скажите пожалуйста, когда Вы нашли своих?
- Я нашел в морге 6 числа. Опознавал. Девочку я не мог сначала найти, потому что было очень сложно, она была у меня в розыске. Потому что уверяли все жители, что она была жива.
- Всех троих 6 числа нашли, да?
- Нет. Я 2 похоронил 6 числа, а девочку я, через 3 месяца из Ростова пришла экспертиза.
- А Вы кровь сдавали, да?
- На ДНК кровь сдавал, да.
- Сколько времени прошло?
- Через 3 месяца результат получил. Хотя я один из первых сдал. Там были разные непонятные действия. То потеряли кровь, то этого нет, то потеряли фрагменты, у дочери когда брали. Так это все. Ну, с Ростова пришло уже, заберите, говорит, это ваша. Никаких объяснений, никаких сопроводительных документов, ничего. Не специалиста, который бы мог сказать: «Да, это ваша.»
- Есиев. Вот Вы говорите, что танки стреляли. Хорошо, время Вы не знаете. Но после взрыва стреляли сразу или нет? это можете сказать.
- Скорее всего после взрыва, да.
- Через сколько приблизительно.
- Где-то может. Я не могу сказать точно. Я просто по времени не могу сказать, сколько разницы там было.
- Пожалуйста, вспомните, сколько Вы заплатили, чтобы внучку в школу взяли?
- Ну, по сумме я не знаю. Ну, 150 долларов.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Но это не имеет отношения к делу!
Голос из зала:
- Имеет! Это уже уголовное дело.
- Есиев. Ваша Честь, мы хотим знать, честный директор или нет. вот поэтому вопрос и задается. Директор школы брала деньги. Значит, она не честно поступала, значит, она не честно вела работу. Вот поэтому задается вопрос.
- Напишите заявление в прокуратуру! Если есть другие данные, приведите и эти данные.
Потерпевший:
- Хорошо. Я просто первый сюда вот в течении года. Я сколько пытался сюда приехать, было много мне писем, из прокуратуры приходило. Но е приглашали меня на суд. Это я сегодня сам вызвался приехать сюда. Я впервые здесь. Год прошел. Но я думаю, что для всех это как вчера было. Я вот хочу спросить, у него дети есть?
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Сейчас. Я Вам дам возможность задать ему вопросы. У потерпевших еще есть вопросы.
- Сабеев. Вы утверждали, что стреляли болванкой.
- Я не утверждаю.
- Но болванка же не взрывается.
- Я не могу Вам сказать, какое действие болванки. Я думал, просто разрушающие стены, пробивали себе дорогу. Если бы взрыв был, он бы просто разнес конкретно бы стену.
- Такой хлопок, а потом раздается взрыв снаряда. Слышали такое?
- Ну, да. Было такое, да.
- Ну, это уже не болванка.
- Я не знаю действие болванки, как она работает.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- У подсудимого?
- Нет.
- Адвокат?
- Нет.
- Борис Алексеевич, пожалуйста, у Вас есть возможность задать вопросы подсудимому.
- Я хочу спросить, он человек семейный, у него дети есть? Родители есть?
Нурпаша Кулаев:
- Да, есть.
- Это насколько надо было промыть вам мозги, чтобы приехать в Беслан, или вообще, вот подобным как ты. Сколько тебе лет? Вопрос! Сколько тебе лет? Ты собственными руками воспитал детей?! Сколько детей, я просто хочу спросить тебя! Я извиняюсь конечно. Я просто хочу. Ни в этой клетке его надо. Его в железную клетку, вывести туда, на кладбище, и чтобы он каждый день сидел там и смотрел. И подобные ему. Вывести их туда надо! И пусть он каждый день, утром и вечером, без хлеба, и чтобы он не жрал ничего! Чтобы почувствовал, что это такое. Как это все достается! Я извиняюсь. А мне его смерть не нужна, пусть живет. И просто видит вот этот кошмар, который натворили. Я забыл, вот утро приходит, я не знаю, лучше бы эти глаза не открывались, лучше бы я в тот момент ушел вместе с ними! Я своих детей поднял, без жены. Сыну было 12 лет, дочке 14 год шел. 13 лет я без жены их поднимал, внуков тоже сам поднял. Личную жизнь свою не устраивал. И за 17 дней сюда приехал из Узбекистана. Еще мне мать говорила: «У тебя богатство.» Вот оно богатство, вы у меня здесь отняли все. Это все это бездарное руководство наше!
Голоса из зала:
- И еще расследуют! Мы их ненавидим! Эту прокуратуру, которая сволочи! Ненавидим вас! Сволочи! Душегубы вы первые! Те, что покрывают сейчас! Бездарные генералы, черт бы побрал их с их погонами! Твари такие! Ненавижу их! И их покрывает прокуратура!
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Перерыв.
- Ваша Честь, вот я например не знала, что Дзантиев был членом штаба. Почему до сих пор прокуратура об этом не сказала! О чем это говорит?! Вы ничего не можете для нас сделать! Жизни нам перевернули! Загубили наших детей! Вы, все, кто у власти, вы это делаете, а не мы! А мы вам деньги зарабатываем! Еще кровь нашу загубили! Вы сами вызываете ненависть к вам людей! Зачем вы человека принуждаете, чтобы он заплакал вот здесь.
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Мы не принуждаем. Мы уже прекратили его допрос.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Продолжаем допрос свидетелей. Фамилия, имя, отчество.
- Корнеенко Игорь Валерьевич.
- Число, месяц, год рождения.
- 14 декабря 1970 года.
- Место жительства.
- г.Ростов-на-Дону, ул.Королева
- Место работы.
- 16 государственный центр судебно-медицинских и криминалистических экспертиз.
- Игорь Валерьевич, суд допрашивает Вас в качестве специалиста. В соответствии со ст.58 разъясняет Вам Ваши права. Вы вправе отказаться в участии в производстве уголовного дела, если Вы не обладаете соответствующими специальными познаниями, задавать вопросы участникам процесс, с разрешения председательствующего. Знакомиться с протоколом судебного заседания, приносить на него свои замечания, обжаловать приговор, постановление суда. Вы не в праве уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания или отказываться от дачи показаний, разглашать данные предварительного следствия. Ставшие известные Вам в качестве специалиста, если Вы были об этом заранее предупреждены в соответствии со ст. 310 УК РФ. В связи с чем дайте суду подписку.
Представитель потерпевших:
- Игорь Валерьевич, после теракта именно ваша организация занималась судебно-медицинскими экспертизами тел сгоревших.
- Да.
- можете поподробнее рассказать, как проводились работы по проведению судебно-медицинских экспертиз.
- 13 сентября 2004 года я был назначен старшим группы идентификации тел погибших заложников школе №1 Г.Беслана. В связи с этим я сформировал группу, которая участвовала в ДНК-идентификации погибших, в которую входил 5 специалистов, включая меня, и младший технический персонал. Была разработана стратегия, которая включала в себя типирование, то есть, проведение ДНК-анализ вначале тал погибших, а затем родственников. Формирование обоих массивов тел, массивов родственников. И соответственно сравнительный анализ ДНК. Более подробно рассказывать по этому вопросу?
- Да.
- Учитывая состояние биологического материала, который был мне представлен, он был представлен в довольно таки хорошем состоянии, мы определили сроки идентификации, который был равен полтора месяца. Это были реальные сроки, с учетом того, что весь материал будет мне представлен в течение 1, максимум 2 недель. Но, учитывая то, что строительный материал поступал с задержками, потому что часть родственников находилась на лечении либо в России, либо за рубежом. Поэтому весь материал мне поступал гораздо дольше на исследование. В связи с этим, учитывая то, что мы заявили эту дату, полтора месяца, я своим приказом всю свою группу лишил абсолютно выходных всяких. У нас был ненормированный рабочий день, мы работали с 8 часов, я работал лично до пол 12 ночи, мои люди работали до 10 вечера. В связи с этим уже был в кратчайшие сроки сформирован весь массив, то есть, были прокипированы все тела бывших заложников. и уже через месяц работы уже был первый опознанный Козырев.
- А сроки проведения генетических экспертиз.
- Зависят от того, какой материал представлен на исследование. Если у вас кровь, то максимум при хорошем стечении обстоятельств, это максимум 2 суток. Если это мышцы, это фактически 1 неделя. Если это кости, то это практически тоже 1, максимум полторы недели. Учитывая то, что люди работали без выходных, учитывая то, что был ненормированный рабочий день, и учитывая то, что каждый эксперт брал более 10 объектов, работая одновременно, это позволило провести типировние практически всех объектов, которые были представлены на исследование уже в течение 3-4 недель.
- А как проводились работы именно по определению причины смерти?
- я не занимался судебно-медицинскими экспертизами по определению причины смерти. Я отвечаю только за судебно-генетическую экспертизу.
- Спасибо.
Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:
- Скажите, Игорь Валерьевич, какова процентная вероятность достоверности Ваших выводов?
- Учитывая то, что мы имели дело с закрытой выборкой, а именно в официальных, то есть, что нам было представлено, насколько я знаю, более 300 человек, 330 или 340. вероятность была крайне высокой. Потому что мы имели дело с закрытой выборкой. Если вероятность не достигала нужной величины, это было в случаях, если был представлен 1 из родственников, мы просили всегда, чтобы была представлена полная семья. То есть, мама, папа. Либо супруг и супруга. В некоторых случаях были представлены по 1 из родственников. Мы просили проведения, забора генетического материала у других родственников. Соответственно экспертиза в этом плане. Это позволяло повысить эффективность идентификации. Так что практически все данные очень надежны. Я ручаюсь за эти данные.
- Мы в судебном процессе допрашивали бывшего министра здравоохранения, который нам обозначил сроки проведения генной экспертизы, 3-6 месяцев. Вы можете прокомментировать эти сроки?
- К сожалению я не знаю того, какой специалист в области генетики является министр здравоохранения. Но я могу сказать, как специалист в этой области, я являюсь начальником отделения генетической идентификации, доктором биологических наук, я могу сказать, что сроки проведения экспертиз колеблются от 1 недели, до 1 месяца. В зависимости от сложности биологического материала. О 3 и 6 месяцах, я прошу прощения, у нас речь даже и не шла. Потому что это сроки, ну, я честно говоря, впервые слышу такие сроки. У нас была 1 экспертиза единственная, когда мы работали еще по идентификации погибших военнослужащих в Чеченской Республики, у меня был 1 такой случай. Но это был очень тяжелый биологический материал, очень сложный. Там действительно сроки приближались к тем, что Вы озвучили. Но это исключение, чем правило.
- А вот в условиях России, есть ли подразделения, которые более специализированные, на более высоком уровне могут провести эти исследования?
- Нет. Единственное учреждение, которое может провести такого рода исследования, это наша лаборатория, 16 государственный центр.
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Скажите пожалуйста, вот можете все таки пояснить, чем вызвана вот эта вот продолжительность генетических экспертиз. Вы сказали, что это зависит от биологического материала. Но вот одни экспертизы 2 недели проводятся, другие 3 месяца. Вот более конкретно можете объяснить, вот на примере.
- Конечно. Значит, дело вот в чем. Здесь есть ряд факторов, а именно, самое главное основной фактор, это скорость доставки в нашу лабораторию материала. Как я уже упоминал, не все родственники были готовы сдать этот материал. То есть, некоторые просто были недоступны. И материал от них был получен спустя даже не 1 месяц. Другой случай, это когда уже фактически экспертиза была на выходе, но звонили родственники и просили. То есть, не верили в результаты. У меня мобильный просто разрывался мой. Мне звони круглосуточно.
- Извините. Вот Вы говорите постоянно биологический материал. Что такое биологический материал.
- Биологический материал, который нам должен был поступать от родственников, как правило является кровь. Биологический материал, который от останков, это любой биологический объект, потому что любой биологической объект содержит ДНК. И она одинакова во всем организме, то есть в различных органах у данного конкретного человека одинаковая ДНК во всех органах, тканях и клетках. Биологический материал, это понятие такое, может быть немного размытой. Я еще раз говорю, если это останки, это может быть любой биологический объект биологической природы. Если это родственник, то в данном случае мы говорим как правило в 99% случаев, это кровь.
- А остальное, ну, ткань, мягкие ткани. Это тоже для вас биологический материал.
- Да, естественно.
- Это могут быть волосы, хрящи, ногти. Все что угодно.
- продолжительность зависит от качества вот этого материала, зависит?
- Да. Она напрямую зависит от качества биологического материала. И от того, что это за биологический материал. Ну, во-первых по поводу качества. Если этот биологический материал был изъят немедленно, слепень диструкции, то есть, разрушения этого биологического материала, она минимальна. И соответственно ДНК сохраняется полностью. Если же какое-то время останки пролежали там под открытым небом, или в открытом пространстве, комната, помещение и так далее. То здесь возможно гниение, вызванное микроорганизмами. И вполне вероятно, что ДНК будет не доступно для исследования. В таком случае для исследования забирается костный материал. Как правило в 100% случаях, в данном конкретном примере, мы говорим о данных экспертизах, костный материал, это практически на 100% там сохраняется ДНК в любой степени диструкции. Разве что, если там будет не горение до белого коленья.
- скажите пожалуйста, были ли при исследовании и тем и фрагментов у Вас повторы. Именно по Беслану Я имею ввиду.
- Да, повторы были. В частности они были вызваны, ну, основная часть повторов была вызвана требованием и просьбой родственников. Потому что мы шли на встречу родственникам, которые просили, не верили, что погибли их близкие родственники, дети. И они не верили, просили, или в одном случае, я фамилию здесь не буду озвучивать. Это шла речь о женщине, когда звонил муж, и просил, говорит: «Я не верю.» и в итоге, я может быть давно бы чисто формально была вероятность достаточной, чтобы уже выдать это тело. Тем не менее я пошел навстречу, я задержал экспертизу, попросил кровь у другого родственника. Мне дали эту кровь. Опять было неверие: «Игорь Валерьевич, пожалуйста, еще раз.» Мы сделали еще эту экспертизу, переделали по другой ДНК, называется метохондриальное ДНК, которые передаются только по материнской линии. Были задействованы еще родственники по материнской линии, то есть матрилинейные родственники. В связи с этим была вызвана задержка этой экспертизы. Но это, я еще раз говорю, мы шли всегда на встречу, и мы всегда по возможности переделывали, если нам говорят. Потому что здесь дело было очень серьезно естественно. И если нас просят: «Пожалуйста, протипируйе еще этих родственников.» Мы всегда шли навстречу и исследовали.
- Такой вопрос к Вам. Вы можете утверждать, что по Беслану были все идентифицированы останки, которые там были в Вашем распоряжении, как говориться с точностью. И что ошибки нет.
- Да, конечно. Могу гарантировать, что ошибок нет. могу показать результаты. Все идентифицированы. Заложники идентифицированы все.
- А есть еще у Вас неопознанные по Беслану? Трупы боевиков, да, наверное?
- Да, есть.
- Скажите пожалуйста, Вы извините, у Вас какой стаж работы в этой области?
- В этой лаборатории у меня стаж работы 8 лет.
- Нет, не в лаборатории, а вообще в этой области.
- Данная область довольно таки широка. Я могу сказать, что стаж работы у меня 11 лет.
- У Вас ученая степень есть.
- Доктор биологических наук.
- Практика, ну, где-то Вы наверное практиковались.
- Да, конечно. Я проходил стажировку в Хорватии. Центральная генетическая лаборатория, проходил в Германии, проходил стажировку в США в центральной лаборатории, это было в Ганалулу, проходил в Вашингтоне стажировку в центральной ДНК лаборатории вооруженных сил США. Ко мне приезжали американские специалисты. Под их руководством была наша лаборатория организована. Это был еще 98 год, когда ДНК лаборатория организовывалась. Стажировку мы проходили, и мои специалисты и я в экспертно-криминалистическом центре МВД России, и также других учреждениях.
- вот при проведении идентификации фрагментов и тел по Беслану, не подключались иностранные специалисты?
- Нет. Нам их помощь не потребовалась по молекулярной генетики. Наших сил было вполне достаточно, квалификации специалистов вполне хватало для решения этой задачи.
- Скажите пожалуйста, вот были ли случаи, когда весь материал допустим, который поступил в Ваше распоряжение, был израсходован в процессе вашего исследования?
- Конечно такие случаи были, естественно.
- Я не имею вопросов.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- У потерпевших есть вопросы?
- Кацанова. Недавно в своих показаниях бывший министр здравоохранения Соплевенко сказал, я спрашивала, в течении какого срока выдаются анализы ДНК. Он сказал от 3 до 6 месяцев. Вот то, что Вы сейчас нам рассказали, это что-то новое. В течении суток как можно делать какие-то выводы, чтобы доказать, что ДНК совпадают.
- по поводу суток вопрос не стоял. я озвучивал, что типирование образцов крови возможно в течении 2 суток. Проведение же полной экспертизы занимает не менее 1 недели, я озвучил. Я слово сутки не говорил. Повторяю еще раз, я не знаю специалиста по ДНК, который вот Ваш министр. Из всех специалистов, которых я знаю, ведущих специалистов России, его фамилия не фигурирует, иначе я бы знал. Поэтому я могу прокомментировать его речь, только как речь не специалиста, дилетанта в этой области.
- Вот такой вопрос. Вот я свидетель сама, что ДНК якобы подтвердилось, но то, что находится там в гробу, абсолютно не совпадает. Точно знали, что это не те останки. Там вот девочки 10-классница, мелирование, скажем так, и еще кое что другое. Объясните мне то, что я своими глазами видела.
- Эти образцы были представлены на исследование ДНК? То, что Вы говорите?
- Да.
- Дело в том, что я не знаю, как так могло случиться. Помимо образцов от останков мне были представлены еще порядка 87 фрагментов. Те, кого просто разорвало при взрыве.
- Вот этот анализ в течении 2 или 3 дней это подтвердилось.
- Подтвердилось после того, как вы нам прислали эти образцы?
- Да. Прислали образцы, и в течении 3 дней прислали ДНК.
- Я могу сказать, что 13 сентября я получил первые образцы, которые мне прислали от погибших заложников. и только через 10 суток был опознан Козырев. Это первый, который так сказать, уже часть массива была. Анализ шел непрерывно. То есть, мы не ждали, пока заполниться вся база данных. Шел непрерывно. И если совпадал, мы сразу выдавали. То есть, то что Вы говорите, я не знаю, как так могло произойти. За свои результаты я ручаюсь головой.
- Хорошо, а тем родителям, которые все это видели, зная, что это не их ребенок, как вы думаете, что они должны делать? Вот они идут на кладбище, зная, что это не ребенок их.
- значит, у меня такие случаи бывали, когда было ложное визуальное опознание проводили сами же родственники. И потом, когда мы случайно находили, то есть, мы нашли порядка 8 или 9,я сейчас не могу, чтобы не ошибиться, я сейчас не могу вспомнить точно, ложных захоронений методом молекулярной генетики. Поэтому в данном случае я склонен доверять молекулярной генетике.
- Еще такой вопрос у меня. Когда отправили мои анализы ДНК, я предупредила, что пока прокуратура не получит этих анализов, в смысле, я должна их раньше получить, чем прокуратура. По истечению 2 недель насколько я помню, мне позвонили из прокуратуры и сказали, что там попросили моего мужа к телефону. А я говорю: «По какому вопросу?» Они говорят: «Ваше ДНК подтвердилось.» Я говорю: «А откуда Вы знаете, что ДНК подтвердилось?» Я даже разговаривать с ними не стала. Я набираю номер телефона и звоню в Вашу же лабораторию. У меня номера телефонов были. И я говорю, вот так и так, анализы ДНК Кацановой Аланы когда будут готовы. Я не знаю, кто там у телефона у Вас сидел. Девушка. И она мне говорит: «Назовите фамилию, имя, отчество.» Я назвала. И она смотрит там наверное по записи. Она мне говорит: «По записям результаты будут готовы в субботу, или ближе к пятнице.» Я говорю: «Вы мне девушка точно скажите» Я-то уже знала результаты. Вы даже не представляете, как я ее просила. Она это: «Ну, в крайнем случае в пятницу.» А я говорю: «А как Вы объясните, что за неделю раньше прокуратура мне сообщает результат анализа.» Как это понять? Она мне говорит: «Ой. Вы знаете, может Вы мне перезвоните минут через 15.» Я говорю: «Хорошо.» Рядом со мной дочка находится, я ей говорю: «Сейчас я микрофон включу, и ты услышишь, что действительно подтвердился наш анализ.» И точно так же она мне сказала. Она ошиблась. Вот такие моменты. Вы знаете, в каком состоянии я была.
- Значит, я хочу ответить на Ваш вопрос следующим образом. Дело в том, что как я уже подчеркнул, я сформировал группу специалистов, будучи старшим группы, в которую не входили все специалисты, работающие в лаборатории молекулярной генетики. Потому что помимо Беслана у нас еще были текущие дела, которые были связаны с прокуратурой но уже с нашей военной прокуратурой. Также речь шла об идентификации останков военнослужащих, погибших в Чечне. Поэтому первое, что я могу сказать, что не исключено, что девушка, с которой вы разговаривали, или я не знаю, кто там, мне не передавали этот случай, я его не знаю, не входила в эту группу. Это первый вариант. Второй вариант, учитывая то, что ставились сроки полтора месяца, наша задача была максимально сделать это в сжатое, короткое время. Когда происходила позитивная идентификация…
- Я прошу прощения! Я эксгумировала девочку по истечению 6 месяцев, где-то и июне, июле следующего года.
- Я могу Вам пояснить мы отдавали результаты еще не оформленные акты судебно-медицинского исследования. Для того, чтобы прокуратура прорабатывала еще через свои каналы данные тела. Поэтому я напрямую был связан с вашей прокуратурой. Мы сообщали предварительные результаты. Я имею право как эксперт давать предварительные результаты следователю, который назначил мне данную экспертизу. И между сроком получения результата, и сроком окончательного оформления судебно-медицинского генетического акта проходило какое-то время. Учитывая тот поток, который был у нас, мы не успевали вовремя оформлять эти акты. И фактически…
- Но это был в течении фактически 6 месяцев. Действительно проходили эти эксгумации. Еще раз говорю, мы обговаривали предварительные результаты и потом только оформляли акт.
- Я была 1, из Беслана уже практически никого не было. Все, единственный анализ. Я не понимаю.
- Фамилия этой девушки, которая ответила Вам на звонок?
- Я фамилию не знаю.
- вы звонили в лабораторию ДНК или Вы звонили в центральную лабораторию? Мы находимся территориально в разных частях города.
- я не знаю.
- Какой номер телефона?
- Ну, это я не могу сказать сейчас, у меня записан. Если что, я Вам скажу, я не скрываю.
- Да, пожалуйста. потому что мне этот факт интересен.
- Именно этого человека, через которого якобы был договор, чтобы я раньше узнала, чем прокуратура, оказалось, что его на работе нет, он отпуск без содержания взял. Вот знаете, вот какие-то совпадения вот так.
- Дело в том, что человек, который пообещал давать Вам результаты быстрее, чем прокуратуре, он нарушал закон. Этот человек не должен был говорить Вам предварительные результаты. Предварительные результаты он должен был говорить только следователю, который вел это дело. Мы не можем давать.
- Это проблема того, что мы не доверяем. Понимаете наше положение…
- Вы поймите наше положение. Нам дают постановление, и по нему мы работаем. Мы тоже люди. Не работаем так, по желанию. Да, мы шли и тан навстречу, к нам обращались родственники. Я шел навстречу и затягивал, умышленно не выдавал, задерживал еще на неделю, на 2 акты, чтобы людям еще как бы подтвердить, чтобы повысить вероятность, понимаете. Они говорили: «Игорь Валерьевич, ну, пожалуйста. я сам на руках выносил свою дочку. Ну не может она быть мертвая.» присылали кровь еще родственников, проводили экспертизу. Опять, еще раз пришлите кровь, ну не верили. Прислали еще кровь другого родственника по материнской линии. Сделали еще исследование. Затянули на несколько недель это исследование. Опять же потому, что я чисто человечески подошел к этой проблеме. Потому что по формальным признакам мог просто выдать эту экспертизу. Просто, я еще раз говорю, меня интересует просто фамилия того человека, с кем Вы общались. Если это Вы звонили в центральную лабораторию, то вполне возможно была некая накладка. И не получили сведения.
- Ну, если уж такое дело, она не должна была унижать меня. Как это так, она слышала в каком я состоянии.
- Конечно. Я полностью с Вами согласен с этим.
- вы мне скажите, 100% Вы отвечаете за результаты?
- Абсолютно, головой.
- Дай Бог, чтобы мы не встречались больше. Спасибо Вам.
- Цомартова. Вот летом нашли останки детей. Вот вы говорите, что работали 100%. Почему эти останки остались до того времени. Почему эти останки не были похоронены?
- Фрагменты, да, которые уже пришли после этого? Дело в том, что мы просто не успевали проводить исследования фрагментов. Мы провели эти фрагменты уже как бы вдогонку к тому основному нашему следованию. Просто не хватало рук, и не хватало времени уже. Благодаря тому, что мы исследовали вот эти останки, мы нашли еще труп маленькой девочки, которой 2 или 3 года. Мы нашли в этих фрагментах. А также часть фрагментов, которые мы идентифицировали, мы обязаны были все равно отдать и дозахоронить. Мы обязаны были их вернуть родственникам. Мы не могли это делать одновременно. У меня мощности не позволяли это делать.
- У меня еще один вопрос. Вот этот ДНК, какой-то процесс проходит. Можно ли это за какие-то сутки сделать?
- За сутки сделать что, экспертизу?
- Да, экспертизу.
- За сутки, нет, нельзя сделать.
- И за 3 дня нельзя!
- Я могу Вам сказать, поясняю, если ДНК уже было выделено и к нм доставили кровь родственников, то 2 дня, как я уже пояснял, у нас идет типирование этого родственника, и пол дня, это сравнение со всей базой данных.
- Я спрашиваю, можно ли ускорить процесс ДНК?
- Выделение ДНК или работы с ДНК? Можно, если предварительно были уже все тела типированы. Вы говорите про лето уже? Можно конечно, у нас вся ДНК выделена.
- Это не второй раз. я один раз это делала.
- Значит, еще раз говорю, можно это сделать, если идет типирование крови родственников, и у нас ДНК уже выделено от тел, и находятся в базе данных. Мы просто сравниваем с данными. Процесс можно ускорить уже на конечных этапах, но никак не на начальных, которые зависят от выделения ДНК из биологического материала, который был представлен. Тут уже вы никак не ускорите. Но когда у вас ДНК уже выделена, вы можете процесс ускорить естественно, протипировав какого-нибудь родственника определенного, и сравнить со всей базой данных погибших. Это можно сделать естественно.
- И за какой срок это можно сделать?
- Если останки представлены и они не исследовались, тогда это срок не менее 10 дней. Если уж было предварительно исследование этих останков, и Вы представили только кровь, то фактически, 3 дня, это реальный срок.
- Но все таки не менее 10 дней, первый раз я сдала. Вот по истечению 10 дней, они никак не могли мне результаты анализов дать. 2 недели, и к тому же на выходные, они бы ни за что их на выходные дни не отправили. И впритык почему-то мне их за 2 недели прислали. Я с этим никогда не соглашусь. Я не говорю, что моя девочка там, но я не согласна с результатами ДНК.
- Это Ваше право. Обжаловать результаты ДНК анализов. Я еще раз говорю, я ручаюсь за свои результаты и за работу своей группы.
- Доева. Вот после теракта было очень много слухов, якобы видели своих родных, потом не находили. И не трупы находили, а именно по анализам ДНК опознавали. И мы вот все родители погибших детей молимся, чтобы хоть 1 ребенок, чтобы хоть 1 из этих случаев, оказался правдой. А вы со своей стороны нас пытаетесь убедить в обратном. И не дай Бог, чтобы 1 ребенок оказался живой.
- Дай Бог, чтобы оказался жив.
- Я говорю, что для них, не дай Бог. 100% отвечаете за результаты?
- Я отвечаю за результаты.
- Есиев. Вы знаете, что в спортзале был пожар. И там сгорели, и есть дети, которые полностью сгорели. И 4 числа вывезли их на свалку. Вот из этих частей, которые там сгорели, могли к вам что-то не попасть? Откуда Вы определили, что вот это все дети, которые к Вам поступили.
- Я не занимался сбором, еще раз Вам говорю, биологического материала. Биологический материал мне был доставлен мне в лабораторию. Я не ездил в Беслан, и не занимался сбором. Поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.
- Сидакова. Скажите, что Вы можете пояснить по поводу характера ожогов. Потому что в основном они все были до неузнаваемости сожжены.
- Не могу. Не специалист.
- Ильин. Меня волнует, как поступали документы.
- Что такое документы?
- Вот сопровождающие как идут документы, вместе с гробами или отдельно?
- Конечно они все идет к нам вместе. Но если мы требуем еще дозабора биологического материала, то они потом приходят немножко позже.
- Я когда получил гроб в Беслане, никаких сопроводительных документов. Ничего абсолютно. Как так можно понять?
- Не знаю.
- Извините, еще один вопрос. Мы когда взяли свой гроб, нас уверяли, это ваша. Хорошо. Мы подняли, положили в машину, отвезли на кладбище. До отъезда вернее, я говорю, можно вскрыть? Нет, он оцинкован. Не дали нам вскрыть. Если только переложить в другой гроб, пожалуйста. а когда приехали на кладбище, вскрыли крышку все таки принципиально, легкий такой гроб, оказалось в мешке.
- Да, конечно. Они все поступали к нам в пластиковых черных мешках. И на них были бирки.
- Это обман или как понимать?
- Обман что?
- Были уверены, что там в цинковом гробу.
- Я не могу ответить на этот вопрос. Я не занимался отправкой погибших. я только занимался их идентификацией. Я не могу ответить. Я занимался только их идентификацией. Я не занимался отправкой. Все тела я видел лично. Я сам ездил в морг, и вместе с нашими антропологами сам лично исследовал каждое тело. Лично сам осматривал эти тела. Но отправкой этих тел я не занимался.
- А кто занимался?
- Не могу сказать.
- Молекула ДНК, она свойственна только данному конкретному человеку. Насколько вероятно, схожесть с материнской? 100% или нет?
- Нет. дело в том, что ребенок забирает 50% ДНК от матери и 50% от отца. Вы сравниваете схожесть признаков. Есть ли они у матери, есть ли они у ребенка. У ребенка присутствует только 50% признаков, которые находятся у матери. Но по совокупности этих признаков Вы делает вывод о принадлежности данного тела к той или иной родственной группе. Не надо путать в том плане, что передается 50% биологического материала со 100% идентификацией. Это не совсем так. Дело в том, что когда мы работаем с закрытой выборкой, а мы работали с закрытой выборкой, мы знали, кто погиб в этой школе, мы знали их фамилии. И мы сравнивали вреди всех этих людей, имеются ли такие же признаки, схожие с той или иной мамой. Если их нет, то это ее ребенок. Если они присутствуют, как случай с Тедеевой и Малиевой, это родственники оказались, и тогда эти девочки, ну, у них возраст был разный, одна 6 лет, другой 2 или 3 годика. У них ДНК было сходное. И мы применяли другие методы. Мы знали, что материнская ДНК от Малиевой передастся этой девочке, которая постарше, а от отца не передастся, потому что нет. и мы это ДНК разделили, мы разделили этих девочек, хотя это одна и та же родственная группа. Этот случай я помню. Эту девочку мы нашли, как вы говорите, из пепла, собрали ее из кусков. Эту маленькую девочку. Я ее фактически сам собирал. То, что Вы говорите случай, бывали такие случаи. Но мы их разделяли. Здесь работал антрополог. Мы сразу делали дополнительный анализ ДНК. А вот если мы говорим метохондриальное ДНК, она 100% передается ребенку. 100% без изменений. От отца не передастся, потому что от отца ее нет. если мы говорим о хромосомной ДНК, то 50% от отца, 50% от матери. А если это метохондриальное, то она 100% передастся, как в этом случае. У этой маленькой девочки не было той ДНК, которая была у девочки постарше. Хотя они были родственниками. Значит, это ДНК от бабушки, если это сестра по материнской линии, передается без изменений. Она передается к внуку или внучке по маме. Поэтому мы и просили родственников по женской линии. Мужчин мы исследовали только по хромосомной ДНК. У нас же есть сейчас новая технология, которая позволяет исследовать сугубо мужскую ДНК по игрек хромосоме. Когда у нас не было этих технологий, то у нас не было такой возможности. Мы могли исследовать либо папу, маму, либо супруг или супруга, ребенок. Либо родных братьев, сестер, которые сходны по материнской ДНК. Либо бабушек, но не дедушек. Дедушки нам иногда присылали кровь, мы говорили им, что не надо. Она у нас до сих пор храниться, потому что нет смысла ее исследовать. Или родственник по отцу, родной брат отца. Мы не можем исследовать это ДНК, только по материнской линии, которая передается на 100%.
- Вот когда Вам привезли тела, их достаточно много было. Вот неужели нельзя было до последнего все сделать. Может это от нашего желания уже было захоронить их, почему Вы это не сделали?
- Я поясняю, эти фрагменты были представлены немножко позже чем остальные. на несколько дней. Я был старшим группы, и я определял стратегию. Я сказал: «Вначале тела, а потом фрагменты.» у меня было 87 фрагментов.
- Вы фрагменты нам привезли летом. У нашего племянника не было кисти и стопы. Почему вы не определили все его части. Это же ваша обязанность. У вас что, времени не было?
- У нас было время. И я Вас уверяю, что до лета мы это все сделали. Почему Вы сейчас говорите, что у нас не было времени?
- Летом хоронили фрагменты.
- Это уже другой вопрос. Я отвечаю за свою работу. Я не отвечаю за доставку. Я не знаю, почему их привезли отдельно. Фрагменты мы исследовали после того, как исследовали тела. Почему их привезли позже, я еще раз говорю, я не знаю. В мою обязанность входил контакт с прокуратурой в том случае, если мы получали какие-то результаты. Либо мне нужен какой-то дополнительный сравнительный материал. По поводу отправки тел, я не могу ничего сказать. Это не входило в мою юрисдикцию.
- Где материалы о том, что вы исследовали? У Вас?
- Что значит у нас? Что Вы имеете ввиду под словом материалы?
- Мы похоронили племянника без кисти и без стопы. Они были в тех пакетах, которые привезли летом. Почему Вы нам не сказали, что вот это кисть нашего мальчика. Почему мы не получили? Это не Ваша вина?
- Нет, не моя вина. Все фрагменты, которые мне были доставлены. Я еще раз говорю, я нашел вот эту маленькую девочку. Именно в этих фрагментах, что от нее осталось, от 2 летней девочки. Я сейчас не могу к сожалению ответить на этот вопрос.
- Ну, Вы же каждому фрагменту наверное дали фамилию, имя.
- Каждому фрагменту мы даем нумерацию. И потом уже эту нумерацию мы привязываем к тому или иному телу.
- Это нужно у прокуратуры поинтересоваться, да?
- Эти результаты я передаю выше стоящему руководству. Потому что у нас помимо прокуратуры ее есть штаб тыла, который занимался отправкой именно погибших, и отправкой гробов, вот то, что вы говорили. Это штаб тыла вооруженных сил. Поэтому, я думаю Вам лучше обратиться туда. Я не могу брать на себя ответственность и обсуждать работу других органов.
- Сколько трупов террористов Вы опознали?
- 23 опознано. 8 не опознано.
- Последний вопрос, докторскую Вы когда защитили?
- Значит, докторскую защитил год назад.
- До событий Беслана.
- До событий Беслана. После событий в Беслане, у меня отсрочили докторскую диссертацию. Плюс у меня еще отец после всех этих событий слег с инфарктом в больнице. Я не знал, выживет он или нет, и с тяжелым сердцем после работы шел в больницу, ночевал у отца. Это было во время Беслана. У меня не было никакой мысли в этот период докторскую защищать. Помимо Беслана у меня было еще очень много другой работы.
- Я хочу поблагодарить Вас за тот труд, который вы проделали. Здоровья Вашему отцу и Вам.
- Спасибо.
- Я тоже хочу поблагодарить Вас. Я хотела написать письмо, но так сложилось, что не смогла. Спасибо Вам большое.
- Спасибо.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Я думаю, Кесаева тоже Вас хотела с докторской поздравить.
Кесаева:
- мне не за что благодарить.
Голоса из зала:
- Не все довольны результатами.
Свидетель:
- Если Вас интересует тема моей докторской, то она касалась чеченской компании, погибших в Чеченской Республике.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Спасибо. Вы можете идти. Позовите свидетеля Карлова. Фамилия, имя, отчество.
- Карлов Валерий Иванович.
- Число, месяц, год рождения.
- 1 февраля 1964 года.
- Место жительства.
- Беслан, Мира, 11, кв. 43
- Место работы.
- Начальник управления делопроизводства и контроля ГМИ.
- Валерий Иванович, суд допрашивает Вас в качестве свидетеля. В соответствии со статьей 56 УПК РФ разъясняю Ваши права. Вы вправе знать о предъявленном обвиняемому обвинений, давать показания, отказываться свидетельствовать против самого себя и своих близких родственников, представлять доказательства, заявлять ходатайства. Приносить жалобы на действия и бездействия суда. Являться на допрос со своим адвокатом. В соответствии с ч.5 ст.184 УП закона. Ходатайствовать о применении к Вам мер безопасности в соответствии с УП Законом. Кроме того, Вы предупреждаетесь в соответствии со ст. 307, 308 УК за дачу заведомо ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Пожалуйста, дайте суду подписку. Вам предоставляется право дать показания по существу дела. Пожалуйста, Сидакова, можете задавать вопросы.
- Сидакова. Валерий Иванович, расскажите о событиях 1 сентября. 1, 2. 3 2004 года. Все, что Вы видели, и могли бы вот рассказать.
- В общем-то говоря, эти события начались для меня не 1, а 29. Я в тот день последний раз видел папу. Я по долгу, по работе своей приходится долго работать, в том числе дома. И я к ним приходил по воскресеньям. Мы говорили о всяком. Тогда кончилась Олимпиада например, и он, я не помню в какой контексте сказал такую фразу. Ну, обсуждали то, что у нас в Беслане стало слухом, захват, не захват, там милиция закрыла себя. Я в принципе этого не видел, потому что приезжал очень поздно. И для меня это было новостью, что милиция закрыла себя, и никого не допускает до себя. Он сказал такую фразу, он в то время работал по школам, в ПТУ в том числе. Он сказал такую фразу про первую школу, что там ходят черти. Вот за свои 40 лет, что мне тогда было, отец никогда не ругался, по крайней мере при мне. Я не знаю, что он хотел этим сказать, и кого он там чертями назвал, но так он сказал. Ну, а 1 числа я даже не успел ему позвонить. У меня сын поступил в наш институт, и хотел с ним обсудить, но мы опаздывали. Примерно в 8.17 мы сели в маршрутку и поехали в институт. На выезде с улицы Сигова, там интересно очень стоит светофор. Знак «стоп» метров 10-12 до перекрестка. И обычно когда стоит ГАИ, тогда милицию уважали больше, слушались больше ее, и они тормозят именно на знаке «стоп». Ну, в тот день так оно и было. С того места, где я сидел, невозможно было видеть, была ли там милиция. Да это для меня тогда было и не важно, мы ехали в институт, первый день учебы сына. Кроме того, там у меня были свои обязанности по организации мероприятия. При выезде по разрешающему знаку, мы попали в длинную колонну машин. То есть, очень медленно и очень долго мы обгоняли. За те 25 лет, что я езжу в институт, с 81 года я поступил в институт, я почти каждый день ездил в город. И я много очень разных дорожных ситуаций видел. И мне тогда бросилось в глаза следующее. Мы обогнали машину ГАЗ-66. Что мне сразу бросилось в глаза, у нее был закрыт сзади тент. Так военные не ездят. То есть, вот даже совсем недавно, когда был дождь, дня 2 назад ехала подобная машина, но Урал, не ГАЗ-66, солдатик сидел, даже под дождем смотрел. Ему было интересно, что. И в болтающемся тенте я видел только 2 лица. Одно губастое такое. Быстро мы проезжали, секунд 8, больше не было все это дело. И очень острое лицо другого. И оба были без бороды. И людей там было много. Но машина не была набита так, как будто, знаете, селедки в консервной банке. Много, но не так. Ни у кого из них, по крайней мере в тот момент, что я проезжал мимо, я не видел оружия. Но лица у этих 2 были такие, я бы сказал напряженные, отрешенные. Даже может быть испуганные. Второе, что меня поразило, это форма. То есть, она у них была разная, пестрая. И если это едут военные, тогда подумалось, тогда почему номерные знаки белые, а не черные. Ну, мы обогнали. Впереди на такой же точно скорости ехала легковая машина. Ну, мало ли на каких машинах у нас ездят. У нас есть специальные службы, которые следят за этим по дорогам. По крайней мере должны следит, и получают за это деньги, зарплату. Мы потом поехали на работу. В тот день у нас было торжественное мероприятие, мы открывали музей ГМИ, мы открывали новую проходную ГМИ, ждали Дзасохова. То есть, у нас все было чистенько перед входом. Было очень много милиции, пустой вход. Примерно в 9.28, почему я запомнил, потому что мы уже вышли фотографировать. У меня был с собой фотоаппарат и мы уже, директор Электроцинка, руководство института, гости вышли встречать Дзасохова на площадь перед въездом в институт. И здесь мне звонит жена и говорит, что первую школу захватили, рыдала, плакала. Там говорит, мама, ее мама, там е родная тетя, двоюродная сестра, дочка тети еще одна, племянница внучатая, и возможно мой папа. Мне тогда и в голову не пришло, что там он. Работы много, что 1 сентября делать моему папе в тот миг в котельной. Я тогда предупредил руководство, что Дзасохов не приедет, что такая ситуация в Беслане. Сделал небольшие распоряжения там по безопасности, уже вышел на линейку. Приехал Казбек Пагиев, в общем провели линейку, я поехал домой. Примерно в 12 часов я был уже дома. Оставил сына дома, сам пошел к ДК. Около ДК я провел все эти дни. Ну, может быть только со 2 на 3 часа 4 я поспал. В первый день там все были, как бы это сказать, возбуждены. Все просили должностных лиц, хотя должностные лица сами ничего не знали, никакого ответа не было. Сколько там людей. Стали записывать. Кто записывал в здании ПТУ, кто здесь, прям на углу, где я стоял, около ДК. Некоторые записывались на Коминтерна. Первая информация поступила к людям, которые там стояли, где я, от Дзантиева. Он подъехал на своей машине, открыл переднюю дверцу, на замечание людей, как же такое могло случиться, что проехали. Стал на них кричать, что мы понимаем! Весь первый день был сплошной хаос и очень много неправды. Неправда была и потом. Примерно в 6 часов. Ну, весь день был такой: ходили туда ходили сюда. Приходила определенная информация. Люди успели бежать со школы. Пришла информация о моем отце. О том, что он в котельной остался, другие выскочили. И так дошло до вечера. Примерно в 6 часов, почти в 6.00 3 низших должностных чина: девушка в зеленой форме, 2 милиционера в звании младшего сержанта стали делать перекличку. У них были списки. Эти списки были немного не те, что записывались. Откуда-то новые. Там частично было по фамилиям, частично нет. я как раз поднялся к ним за спину, и стоял за спиной девушки и парня, которые кричали в толпу, меняясь, потому что голос срывали периодически. Это было порядка 2 часов. Такое ощущение, знаете, было у людей, что вот скажешь сейчас свою фамилию, и тут же твоего выпустят. Поэтому все очень внимательно смотрели, слушали. Большое количество людей, которое объявили по этим спискам, там не откликался никто. Некоторые говорили, что дома. И я обратил внимание, что девушка, в таких ситуациях, когда никто не откликался, и уж тем более в ситуации, когда говорили, что они дома, они вычеркивали этих людей. После того, как закончили эту перекличку, примерно пол часа записывали еще людей. В этом списке не было моего отца, не было моей тещи, не было внучатой племянницы. Остальные были. Кто их записал, как это было записано, я не знаю. Потом это уже где-то часов в 9 сала звучать информация, Аслан Гусаров, если я не ошибаюсь его фамилия, с НТВ, я с ним разговаривал. Многие разговаривали с журналистами, тогда еще их не гоняли, на второй день стали гонять журналистов. А в первый день мы только от них и получали информацию. Я уже знал, что какое-то количество людей выкинули в окно. Это уже потом я нашел фотографию в Интернете, что первым выкинули моего отца, так он и лежал под всеми в рабочей одежде. Я ему говорю, что всякое количество может быть людей, но стандартный баскетбольный зал, все знали около ДК о том, что зал полный, стандартный зал 28 на 15 метров, 420 квадратных метров. Это три на три кафеля, которые вот здесь в коридоре. То есть, комфортно там могут сесть как минимум 2 взрослых, это уже 840 человек. я так ему примерно и сказал, что 900 возможно и есть. Ну, потом было озвучено, что возможно 400, и даже возможно 500. Хотя до этого была информация, мы слушали все новости из машин, которые стояли вокруг, что 154, и 120 и 354. Много очень приезжало в это время машин разных. Я обратил внимание, что приехал в какой-то момент на автобусах, автобусы были наши, спецназ, очень хорошо экипированный. Была надежда. Хотя в то время многие кричали, что зачем, только не штурм, все им отдайте. Я наверное был один из немногих, который знал, что все кончится такой кровью, может не такой большой, но кончится штурмом. Хотя наверное правильнее было бы сказать, войсковой операцией, а не штурмом. Я еще могу сказать по первому числу, что операция была полностью не готова, хаос в организации. Привези ребят-солдатиков, они целый день так и стояли на жаре, им даже воды не давали, не то, что еды. Люди сами там собирались, шли в магазины, хотя все магазины были закрыты, стучали, открывали, выносили эту воду. Они говорили: «Спасибо» Мы спрашивали, что им делать: «Не знаем. Вот стоим и стоим.» Потом пошел очень сильный дождь. Мы тоже уже слышали такую информацию, сплетни такие ходили, что если потухнет свет будут убиты люди, что требования, связанные с Чечней, совершенно невыполнимые требования. В какой-то момент пошел очень сильный дождь, и мы все боялись, что свет потухнет. Потому что уже тогда говорили, что мужчин расстреливают. Тоже такие слухи были. Я остался один под деревом. Я как-то себе сказал, что если ты тронешься с места, твой папа не выйдет. Но я не знал, что он тогда уже убитый. Вот я стоял и стоял, никого уже нет. потом мы забежали, уже совсем, в ДК, там под навес. Так прошла ночь. 2 числа стали обращаться к людям с какой-то информацией. Выходить, я помню, выступал Дзасохов. Честно говоря, я даже видел слезы в его глазах, думал, верил. Когда там твои близкие, во все веришь. Люди просили очень, чтобы штурма не было. Власть обещала, что штурма не будет. Ничего больше не обещала. Тут же сразу выгнали журналистов. И после этого не пускали в ДК. Они питались информацией на улице. я тогда запомнил такую фразу, вот весь день 2 числа, это просто хождение, гуляние, это сплетни, которые друг другу передавались, слухи, если быть точнее. Мы уже знали, тогда сказал Дзасохов, что выкинули 12 человек, хотя их было уже больше 20. Я тут собрал себе выписку из НТВ, что тогда говорила пресса. Что условия содержания сносные, что там есть кран, что никто не пострадал из детей. Так вот, мама моя спросила тогда Огоева, она ему сказала: «Как, там старик, ему 72 года.» Он ее похлопал по плечу и сказа: «Не бойся старая, они с детьми и стариками не воюют.» Я тогда еще подумал, что некоторые из тех, кто возможно был в штабе, я то не знал, что, как многие теперь отказываются, что были в штабе, если вообще этот штаб был. Что вероятно они вели какую-то игру информационную с боевиками, или думали, что те блефуют. Те 20 тел, которые выбросили в окно, их ничему не убедили. Ну, вот когда он это сказал, опять таки хочется же верить. Такой эгоизм внутренний, ну, старика то они не расстреляют, они же честные бандиты. После этого мы пошли домой, где-то часов в 12. до 4 утра поспали. В 4 утра мы были снова у ДК, там выступал Рошаль, говорил, что еще есть 8 дней, что не дают питания, не дают воду. Опять было очень много неправды, идущей от должностных лиц. Вот тогда первый раз допустили журналистов. Они облепили трибуну. я помню, когда он сказал 7-8 дней, как ахнули люди в зале тогда. Какие 7-8 дней?! Ну, вероятно врачам виднее, что они там имели ввиду. Будучи уверен в том, что отец мой жив, я даже поехал на работу. До 12 примерно был на работе. Отправил туда сына, чтоб он не прогуливал первые дни занятий. В 12.15 я был снова у ДК. Там было очень много шатающихся лишних людей. За эти 3 дня единственное, что я видел возле ДК, это отодвинули толпу метров на 80 от того места, где они были, хотя все были в зоне прострела. И однажды со школы выстрелили, через дом 13 дом по ул.Октябрьской. в том месте, где сейчас стоит школа, раньше там была котельная недостроенная. Да, я совсем забыл, хотел об этом сказать. Я пошел туда, после того, как мы говорили с Гусаровым, в тот штаб или в ту администрацию, где был так называемый штаб. Меня не пустили, сказали, что разговаривать ни с кем не хотят. После того, как вышла одна из моих родственниц, Цараева Оксана, это двоюродная сестра моей жены, у нее вырвали собственного ребенка, она вынесла одного из детей, которую нянчила ее мать. Я знал уже все, что там в школе столько людей. И опять пошел в штаб. Даже не затем, чтобы сказать, сколько там людей, а затем, что если их объявили 26, а повесили 25 н стекле, на ДК, то там было очень много ошибок. Примерно 6 человек там были как бы сдублированы. Мне хотелось спросить ну ладно, может быт этого ребенка не выпустили, но кому-то счастье сейчас привалит, их ребенка не занесли в список, он до сих пор думает, что он не освобожден. Опять таки мне сказали, что там мы делаем только брифинг, и никто туда не заходит, никто с вами разговаривать не будет. Час 03 примерно 3 числа произошел взрыв. Толпа кинулась туда. Потом второй. Знаете, за ним бы такой глухой, сразу было видно, что что-то безоболочное взорвалось. Дыма из-за деревьев, где я сидел, не было видно. Но содрогание земли было очень сильным. Потом до этого в школе было много взрывов, когда погибли люди. Но как-то это было на общем фоне это был очень сильный взрыв. Мы сначала кинулись туда, к забору, потом прошел слух, что они прорываются, мы кинулись обратно. Была очень сильная стрельба, беспорядочная. В это время как раз сын позвонил, он приехал. Тогда уже блокировали Беслан, он вышел около автовокзала. И я побежал его искать, завел его домой. А сам побежал туда. Было уже известно, что первые поступают раненые в больницу. Я побежал в больницу. Там уже увидел тещу, увидел родственников моей жены. Стал спрашивать ее, а как же папа. Она говорит, что в первый день вывели, больше не вернулся. У меня не было уже сил, я за эти дни ничего не ел, ничего не пил. Большое спасибо, единственная организация, которая хорошо работала, если есть возможность сказать ей спасибо, это МЧС. Они каждому учтиво, хотя их гнали некоторые, были очень расстроены, кричали на них, они мерили людям давление, успокаивали, оказывали психологическую помощь. Даже пытались их кормить, поить людей, которые были в ДК. Не было сил, я сел на входе, внутри уже, в больнице, в приемном покое на полу. Через меня проносили всех раненых. Разных состояний были раненые. Некоторые в ужасном состоянии. Я запомнил один такой эпизод. Прошли 2 человека в военной форме, в черной абсолютно форме, я не знаю, чья это организация. И они вели с собой женщину, в абсолютно черной одежде было до пола у нее платье. Все выходящие из школы, они все в чужой крови засохшей, в своей разумеется, от них пахло мочой, нечистотами, волосы были в песке, в дыму, растрепаны. Эта женщина была причесана, вела себя очень как бы сковано, как бы извеняюще. Я не утверждаю, что это была боевичка, потому что избили же Мзиева, приняли за боевика, избили моего соседа, завели в милицию, там держали его целый день. Он редко выходит из дома, но тем не менее пошел в тот день туда, его посчитали боевиков. Урманова, он уже говорил здесь, его тоже избили. Когда кончились раненые, я постоянно обегал по всем палатам. Отца не было, никакой информации не было. Опять таки возвращаюсь к тому, что до нас доводилась какая-то информация. Я потом нашел в Интернете план МЧС. Развертывание сил. На этом плане в области бывшего теперь интерната должен был быт пересылочный пункт раненых. Разумеется тогда я план не знал. Мне сказали, что вот там в интернате должны сортировать раненых. Я подумал, что может быть отец настолько ранен, что сразу его мимо нашей больницы повезли в другую. Побежал туда. В это время операция еще не кончилась. Дыма я от школы не видел, а то место, где автобусная остановка, за ул.Коминтерна, стояла толпа людей. Мне кричали, что куда ты бежишь, военные кричали из ДОСААФ: «Смотри под ноги и быстрее беги.» А со школы было, что странно, очень громкие голоса. Однотипного плана они были. Назывался номер, я так думаю, что это комнаты, потом происходил взрыв, потом сообщались результаты. Я добежал до интерната, никого там не сортировали. Тогда я завернул обратно, пошел к школе. дальше 3-го дома к школе не пустили, там стояло оцепление. Я спрашивал у тех, кто был в оцеплении, есть ли там кто-то в школе. дело в том, что мой отец сам по профессии строитель. Он показывал мне в свое время, там было бомбоубежище в третей школе. я думал, может есть нечто такое же и в первой школе. и там несмотря на все эти пожары, взрывы… Минут 30-35 я сидел там, не пускали. Никто никакой информацией, даже милиция, не обладал. Потом проехал танк в сторону школы, это порядка 17.05-17.10, 1 танк со стороны ул.Коминтерна. нас стали теснить дальше. Тогда я вернулся. Мои уже были дома. Я пришел домой, и мы поехали тогда в больницы, искать своих, искать папу. Вернулся я пол первого ночи. Что касается того что было в это время здесь. Мне рассказали, что когда уже стемнело, в школе продолжались какие-то взрывы, выстрелы. Хочу обратить Ваше внимание, ваша Честь, почему так хотел выступить здесь. Полагаю, я ничего такого здесь не сказал, что не говорили другие. Но когда я нашел папу, второе тело, отдельно лежала девочка. У нее вот так вот была просто дырка, сгоревшая дырка. Хотя область моих научных интересов все таки металлургия, гидрометаллургия но немного я разбираюсь и в теплотехнике. Так тело могло сгореть только от того, если сверху упал древесный уголь. Я долго смотрел, даже принес сюда фотографии. И прошу Вас посмотреть, Ваша Честь, приобщить это к делу. Это пожар в школе. я не знаю, зачем говорит прокуратура, что проводила следственные эксперименты, и огнемет технически не может сделать пожар. Он разумеется не может, абсолютно не может. Но мы все с вами учились в советское время, и помним о том, что 1 класс, бомбоубежище по стойкости при ядерном взрыве рассчитывается на 5 кг. на см. квадратный. При взрыве такого снаряда термоболического возникает ударный импульс, 7 кг. на см. квадратный. Летальный исход при таком импульсе достигается при единице. То есть, 1 кг. на см. квадратный давления. А при 0,3-0,5 разрушается несущая конструкция. Как было опубликовано, Вы помните о том, что провел следственный эксперимент, стреляли по этому зданию. Это здание было разрушено, но не загорелось. Я не утверждаю, что стреляли РПО с индексом зет, то есть, напалм, много вариантов есть тому, от чего может получиться пожар. Если уже говорить, что боевики туда-сюда таскали за собой канистру. А напалм сделать из бензина можно за 5 минут. Но характер, локализация пожара, целостность крыши, повреждение тех, кто вот, как я эту девочку привел в пример, говорит о том, что крыша выгорела. И только в тех местах. Правда, ну, нельзя судить по фотографии. Но красные планы, это планы напалма. Нельзя судить по фотографии, потому что это снималось с очень большого расстояния. Я не утверждаю, еще раз, что это напалм, но это очень похоже на напалм. У меня наверное все. Еще может быть я скажу последнее. Не знаю, ходатайство называется к суду, или нет. вот здесь сидят женщины, некоторых я знаю с детства. У них с собой есть фотографии. Вот я скажу, Ваша Честь, что я до того, как появился здесь, у меня было к Вам предубеждение. К Вам, как и ко всему составу суда. Я считаю, что я здесь был не прав. Именно Вам хватает милосердия терпеть, что здесь происходит. Я прошу Вас проявить и дальше это милосердие. Но вот к этому мерзавцу не проявляйте милосердие. У него была возможность убежать, как он утверждает, если он чувствовал себя заложником, у него была возможность убить тех, кто держал его в заложниках. Он не сделал этого. Он думал, что у него все выгорит. Теперь он здесь стоит, и опустил глаза долу. Теперь у меня все.
Представитель потерпевших:
- Валерий Иванович, Вы сказали в ходе выступления своего о том, что первая информация поступила от Дзантиева. Можете поподробнее, вот какая информация.
- Она для меня поступила от Дзантиева. Я уже был около часа на углу ул.Коминтерна и пер.Кооперативного. И мы все спрашивали, там туда ходили, сюда ходили, с повязками, без повязок. Мама сказала, что прибежала минут через 20 к этому месту после того, как все началось милиции там не было, но уже стреляли. Видела своего соседа. Мой сосед Сослан Фраев прям над мамой живет, у него там тоже погиб брат и мама. Он говорил маме, что погиб его брат Русик. Потом их стали от выстрелов оттеснять туда, и вот они там. Я пришел туда в 12. первая информация, что нас ждет и что там происходит для меня была от Дзантива. Он подъехал на машине со стороны ПТУ, так вальяжно вынул ногу с переднего сидения, стал говорить, что он говорить громко не может, там, мол, меня услышат. Ситуация обстоит вот так, ну, и как всегда ничего не сказал.
- Ну, как обстоит ситуация?
- Что школа захвачена. Ситуация неизвестная сколько там заложников не известно, сколько боевиков не известно, что они требуют неизвестно. На вопрос: как это допустили, что проехали люди, стал отвечать: «Что вы там знаете? Мы работаем.» ну, в таком духе.
- Вы сказали, что очень много было неправды. Что Вы имели ввиду?
- Первое, самое главное, я вот сказал о том, что я был один из немногих, кто знал, что все обернется именно войсковой операцией. После того, как события были в Назрани, я тогда, мне это было интересно, я посмотрел, как обстоит нормативная база, как обстоят дела с борьбой с терроризмом у на в Осетии. Никак не обстоит. Оперативный штаб не утвержден, положения оперативного штаба нет комиссия собирается в произвольном порядке.
- Нет, я Вас спрашиваю именно о 1-3 сентября. Какую тогда Вы слышали неправду.
- Прежде всего это касалось количества людей. 354 человека, которые были в конце озвучены, уже в течении дня не увеличивалось. Ну, вот видно предел для Дзугаева был, цифру больше чем эта он не знал. Здесь уже выступал один, врачебный, официальное лицо из МЧС, и он говорил о том, что после того, как Аушев вышел, он узнал количество людей, он резко изменил планы своей операции. Мне тогда, вот мне кажется, это не так вот просто, сказали и сказали, там какая-то информационная война. Ведь действия спасателей должны были быть четко связаны с тем, сколько людей они спасают. Вот те, кто стреляли из гранатометов, из огнеметов по школе, знали, что все они вышли? Сколько там людей осталось? Кто делал зачистку школы, стрелял по ней из танков, знал ли он, сколько там людей осталось живыми или может быть мертвыми. Ответа на этот вопрос тогда не было. Мы с ним спорили, кричали. Вот сейчас здесь нет Марины Пак, она кричала, что он врет, что там больше людей. Вот, такая цифра звучала.
- Что Вы можете сказать об оперативном штабе в тот момент? Вы же говорили, что пытались выйти на контакт с оперативным штабом. С кем выходили Вы на контакт?
- Я шел в администрацию нашего города, района, на входе стояли 2 офицерских чина: капитан и старший лейтенант, слева от них был стол. И никого не пускали. Что касается оперативного штаба, я не могу комментировать был он или не был, но мне кажется, его просто не было. Были должностные лица, которые выполняли какие-то определенные свои действия, правильные, неправильные, но выполняли как могли. Но туда даже не пустили.
- Вы слышали как выступал Дзасохов.
- Да. Я увидел, что заходит его охранник, Игорь, если не ошибаюсь. Он стал под трибуной. И другой, он по-моему раньше жил в Беслане, справа. Я понял, что будет выступать Дзасохов. Это было в 11 часов с небольшими минутами.
- Какого числа?
- 2 числа. Он вышел, уже переодетый, видно, он тоже не спал какое-то время. Но еще раз повторю, когда он уже потом закончил выступать, я видел слезы в его глазах. Он говорил: «Если бы я бы, если бы не пошел я бы. Да любой из нас пойдет. Как же так.»
- А о чем он выступал?
- К сожалению, он ни о чем не выступал. Он говорил о том, что у нас милиция много работает, по ночам не спит, получает мало. Днем и ночью все в дозорах. Что мы сделаем все, чтобы не было штурма.
- О требованиях боевиков он не говорил?
- Нет, он ничего не сказал. Хотя когда уже заранее он знал, что их 20 с лишним человек выкинули, он говорил о 12 убитых. И о требованиях ничего не говорил.
- Вы видели, как стреляли по школе?
- только из стрелкового оружия. Из танка, нет. то же самое из остального оружия. И слышал зачистку, когда вот то, что говорил. Такой громкий очень голос: «Четвертый, я захожу». Потом небольшой взрыв гранаты, это было или что. Потом небольшое время было чисто. И так дальше по коридору.
- Пожар сами не наблюдали?
- Нет. в то время, когда я был около школы, никакого дыма со стороны школы не шло. По крайней мере со стороны Коминтерна я его не видел. Со стороны ул.Октябрьская, там тоже было оцепление, я там хотел пройти. Но туда тоже не пустили. Я тогда пошел домой, уже искать раненых в городе.
- Нет вопросов, спасибо.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- У потерпевших есть вопросы?
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- У меня есть вопрос. Валерий Иванович, скажите пожалуйста, из какого стрелкового оружия стреляли по школе?
- Когда я шел по Коминтерна, это был автомат.
- В какой день это было и в какое время?
- Это было 3 числа в 17 часов +, - 15 минут. Если точнее, Мария Степановна, я слышал эти выстрелы. Я стрелявшего человека не видел.
- А можете сказать, кто стрелял? Много местных, говорят, что тоже были вооружены. Кто стрелял, военные или ополченцы?
- Могли стрелять все.
- Понятно. Такой вопрос. Вот Вы пояснили, что где-то там сидели и вели женщину. Она была аккуратно причесана. Эта женщина вызвала у Вас какие-то подозрения?
- Да. Мне прежде всего вызвали подозрения слова ведущих ее. Они требовали отдельную комнату. Она не была ранена, на ней не было пепла, она была расчесана, и от нее не пахло ничем. Они ушли внутрь, прошли мимо меня.
- Вы проследили куда ее повели?
- ее потом вывели из больницы.
- Вы кому-нибудь сказали о своих подозрениях?
- Вы имеете ввиду прокуратуре?
- Ну, да.
- Я и сейчас не утверждаю, что это была боевичка. Там много людей было принято за боевиков. Вот моего соседа например очень сильно избили в милиции. Он сидит дома, не выходит до сих пор.
- Ну, здесь были уже свидетели, которых тоже посчитали за боевиков и избили. О своих подозрениях Вы значит никому не сказали.
- Нет.
- Относительно этой машины. Вы в самом начале сказали, что у Вас вызвала подозрение машина ГАЗ-66. Вы видели 2 лица, тент закрытый. А об этом Вы кому-нибудь сказали, что эта машина подозрительна?
- Знаете, мне не совсем понятен Ваш вопрос. У нас есть органы специально занимающиеся тем, чтобы подозрительные машины не ездили. И я ни в коем случае не думал, что это бандиты. Я просто говорил о том, что вот я ехал, и мне стало это интересно. Солдаты всегда смотрят, здесь было закрыто. Номера не черные, то есть, это не военные. Если это партизаны едут, почему у них разная форма. И впереди ехала машина, я думал, которая их сопровождает.
- так Вам даже форма была видна, да? Какая форма была у них.
- Пестрая такая, камуфляжная, разного цвета. Цветовая гамма была разная.
- Ну, вот ваше же внимание привлекла эта машина. Почему Вы не сказали, допустим…
- Мария Степановна, я виню себя и в этом тоже.
- Подождите, Валерий Иванович, Вы проезжали через пост. Там же стоит пост, да? Вот Вы остановились, там много усилий не надо, и сказали бы, что там впереди меня ехала такая, такая машина.
- Мария Степановна, я себя и в этом виню, как и в том, что не уговорил своего отца уйти с работы. Я ходил к нему, я плакал, умолял, целовал ему ноги, но он не бросал, и не бросал. В этом тоже я виню себя. Это моя вина.
- Еще такой вопрос, вот Вы говорите, оглашали списки. А кто составлял эти списки?
- Я потом читал показания Андреева. Он говорил, что все было организовано.
- Что Вы знаете.
- Я свидетельствую, что списки были написаны на тетрадке. Не хватило тетрадки, мы записывали на клочках бумаги. Не хватило ручки. Мы писали на платочках, на папиросной бумаге, на коробке спичек. Вот так это было хорошо организовано. А кто список делал, нам не объявили. Просто сказали: «Сейчас будут зачитываться списки»
- Гражданские или военные это были?
- Я же сказал, это была девушка в форме зеленой, военной форме. Судя по всему, это наверное детская комната милиции, или что. И 2 сержанта внутренней службы, вот в такой форме. Младших сержанта.
- Вот эти списки вот там прям на улице составлялись?
- На постамента ДК. С задней стороны уже ул.Октябрьская. они стали на таком вот парапете, кричали в толпу. Уж стемнело, стало совсем темно, пошел дождь. 7200 секунд, 2 часа.
- Можете сказать, сколько людей было записано в этих списках, вот которые Вы наблюдали?
- Я могу сказать, что только почему я пошел в штаб говорить, что был уверен, что произошла ошибка. Те, кто кричали эти фамилии против тех, кто не отзывался, или говорил, что нас здесь нет, ставили прочерк. Я искренне думал 1 числа, что это ошибка, и хотел исправить эту ошибку.
- Я задала Вам вопрос, сколько людей было записано в списках, Вы ушли от ответа.
- Мария Степановна, это невозможно было посмотреть. Потому что один был, 2 не было. А в конце их не считали. Уже была ночь. И вот так записывали людей. Итог озвучен не был. Списки просто унесли в сторону администрации.
- Нет вопросов.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- У потерпевших есть вопросы?
- Плиева. Когда я увидела, как боевики захватывали школу, видела машину, я пришла в администрацию. Мне сказали: «Без Вас разберутся.» Я подходила к другим лицам, но это никого не интересовало. Мы из-за этих тварей настолько негатив в себе несем, настолько воспринимаем во всех только негатив. И действительно, вот как Валера говорит, 1-3 мы боялись пить воду. Мы думали, если мы попьем, им будет плохо. Я запомнила, когда 3 с утра появились 3 девочки. Мы уже настолько друг друга все знали, что эти девочки, они были на каблуках, они конечно вызвали негатив. Это были девочки с промышленного суда. Они разносили кофе и бутерброды. Мы не ели, но там были еще маленькие дети, которых они покормили, спасибо.
- Вопросы задавайте.
- Валерий Иванович. Вот Вас обвиняют, что Вы не сообщили в правительство. А почему они не предупредили, что будет теракт?! Почему нас во всем обвиняют?!
- У подсудимого?
- Нет.
- Адвокат?
- Нет.
- Валерий Иванович, у меня один вопрос к Вам. Вы сказали такую фразу, может Вы не хотели ее говорить. Я видел много шатающихся лишних людей около ДК.
- Знаете, Ваша Честь, я в 13 часов 3 минуты встал, чтобы уйти от ДК. А напротив меня на капоте машины эти самые шатающиеся праздновали, там пироги. колбаса, водка. И чтоб старший Бог нам помог. Было очень много лишних людей.
- Это было в пределах оцепления или за ним?
- За пределами оцепления.
- Спасибо, присаживайтесь.
Голос из зала:
- Ваша Честь, мы ходатайствуем, чтобы на ближайшее заседание была обеспечена явка Дзасохова, Андреева, Анисимова. Если они не будут, мы отсюда не уйдем.
- Дело в том, что об этом не надо ходатайствовать. Они свидетели обвинения, и проходят по делу. Мы делаем все, чтобы обеспечить их явку. Я хочу сказать, что мы направили телеграммы, уже 2 раза направили. Сначала по адресу направляли, а потом в Совет Федерации для Дзасохова.
- Ладно, Закаева не могли найти, он за границей. А что, и Дзасохова не можете найти?
- Я вам хочу сказать, что мы принимаем меры.
- Может Вы нас делегируете с телеграммой на руках. Мы точно доставим их лично. Когда Дзасохов в Москве, вы ищите его здесь. Когда здесь, вы направляете телеграмму в Москву.
- Мы направляем телеграммы по тому адресу, который указан в деле.
- Я знаю, что Дзасохов находится в республике, и все это знают! Он сам настраивает людей против себя.
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Ваша Честь, суду представлен документ по свидетелям, которые в силу уважительных причин не могут присутствовать в судебном заседании. Это военнослужащие, которые находятся в командировке в Чечне, а также уволенные из рядов Российской Армии: Годовалов, Нуриев, Макутин, Бахтин. Но они принимали участие в операции по освобождению заложников. Они были допрошены на предварительном следствии. В силу того, что суду представлены документы о невозможности их присутствия на судебном заседании, я считаю необходимым огласить их показания, которые они дали на предварительном следствии здесь в судебном заседании. Их показания находятся в томе 34. Кроме того, в числе основных свидетелей, которые указаны в списке обвинительного заключения, числятся такие свидетели, как Гуражев, это участковый инспектор, который был захвачен. Представлен документ, что он в настоящее время болен. Мужихоева, она осуждена, Вы знаете, и отбывает наказание в местах лишения свободы за теракт в г.Москве. Ганиев, который участвовал в совершении теракта в отношении летчиков в г.Моздоке, также осужден, приговорен к пожизненному заключению. Он числится за Верховным судом РФ, и также не может сюда быть доставлен. Я считаю возможным огласить их показания.
Голос из зала:
- Они нам не нужны! Среди нас были такие слухи, что Кулаева сильно избили. В связи с этим, чтобы он не возбуждал уголовное дело против наших сотрудников, ему идут навстречу, и не вызывают поймавших его военных.
- Огласите вот эти документы, которые нам представлены. Конверт этот где?
Представитель потерпевших:
- Мы считаем, что по поводу военнослужащих. Они являются важными свидетелями. И то, что ни уволены или находятся в командировке, еще не является основанием для того, чтобы не допрашивать. Тем более Годовалый, я насколько знаю, это тот водитель танка, который производил выстрелы. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы эти свидетели были допрошены в судебном заседании. А основания их не допрашивать, считаем недостаточными. Даже если они отслужили…
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Это я понял. Еще по 3 человекам: Гуражев, Мужихоева и Ганиев.
- Мы просим, чтобы Гуражева допросили. А на усмотрение суда остальных. Если суд решит, что возможно доставить этих свидетелей, мы просим их доставить.
- Все?
Представитель потерпевших:
- Уважаемый суд, я от имени потерпевших, которых я представляю, возражаю. Я настаиваю на допросе свидетелей не посредством прочтения их показаний, а допросив.
Голоса из зала:
- Правильно. Поддерживаем.
- Подсудимый.
Нурпаша Кулаев:
- Нет. Так я согласен. Насчет Мужихоевой и Ганиева, я хочу, чтобы они здесь давали свои показания.
Голоса из зала:
- Правильно, молодец. Хоть что-то сказал. Если еще один +, мы тебя действительно освободим.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Что, Есиев?
- Есиев. Ваша Честь, написать еще на Ваше имя заявление о том, что мы ходатайствуем?
- Подождите. Дайте мне пока это ходатайство обсудить. Вот есть заявление Гуражева, что «в связи с тем, что в настоящее время я болен, не могу выехать на суд данные мною показания на предварительном следствии подтверждаю полностью, прошу их огласить.».
Голоса из зала:
- Не надо нам! Мы отменяем. И просьбу Кулаева тоже прошу удовлетворить! Если бы он еще сказал, для чего они ему нужны. Нам скажешь, Кулаев? Говори, говори, что ты стесняешься.
- Суд, выслушав мнения сторон, постановил ходатайство в оглашении показаний свидетелей Годовалова, Лакутина, Бахкова, Гуражева, Мужихоевой, Ганиева, отклонить. Обеспечить их явку в судебное заседание.
Голос из зала:
- На предварительном слушании обвинительная сторона по поводу наших свидетелей сказала, что мы должны опросить пока основных свидетелей по делу. А если, как сегодня, они не придут, как будет дальше проходить?
- Будем обеспечивать их явку. Что у Вас?
Голос из зала:
- В соответствии с п.12 Ч.2 ст.42 УПК РФ прошу вас предоставить нам возможность снять следующие копии с материалов уголовного дела в отношении Кулаева…
- В связи с каким пунктом?
- Пункт 12 Ч.2 ст. 42. Протокол допроса свидетеля Кантемировой, Салказанова, Гураевой, Цомартовой, Ханикаевой, Тетова, Сасиева, Дударовой, Ушакова, Ушаковой, Ушакова С.В., 3 Ушакова здесь, Меликвой, Дзуцевой, Дзантиева, Фидаровой, Кониевой, Каренева, Дзасохова, Андреева, Корякова, Соплевенко, Аушева, Левицкой.
- Это все свидетели обвинения, так я Вас понял?
- Да.
- Понятно.
- И второе ходатайство.
- Давайте по одному. По первому пожалуйста, обвинение.
- Это их право, предусмотренное законом.
- Представители потерпевших.
- Не возражаю.
- Подсудимый.
- На усмотрение суда.
- Суд, выслушав мнения сторон, постановил в ходатайстве отказать. Разъясняю Вам пункт 12 ст.2, что потерпевшие вправе знакомится по окончанию предварительного расследования со всеми материалами уголовного дела, выписывать из уголовного дела любые сведения, снимать копии с материалов при помощи технических средств по окончании предварительного расследования. Что касается судебного следствия, то на этот счет есть п.13. Потерпевшие вправе получать копии постановления возбуждения уголовного дела, признание его потерпевшим либо в отказе в этом. О прекращении уголовного дела, приостановлении производства по уголовному делу, а также копию приговора суда 1 инстанции, решение судов аппеляционной и кассационной инстанции. Вам понятно, Кесаева? Пожалуйста, второе ходатайство.
- По основному делу, значит я сейчас должна все копии снимать, да?
- По основному делу Вы должны были снимать те копии по окончании предварительного расследования, когда Вас как потерпевшую знакомили с материалами дела. Суд не обязан Вам сейчас снимать копии протоколов.
- А по делу милиционеров?
- При чем здесь дело милиционеров? Мы сейчас не дело милиционеров рассматриваем. Кесаева, мы рассматриваем дело Кулаева.
- К сожалению, у нас там не было юристов, и нас никто не консультировал. Когда можно было снимать копии. Никто нам не посоветовал из следователей генеральной прокуратуры, никто нам наши права не разъяснил.
- Кесаева, суд не должен Вам снимать копии протокола. Это Ваше право было по окончании предварительного расследования.
- Хорошо. Второе ходатайство. Я являюсь потерпевшей по уголовному делу в отношении Кулаева, однако в ходе судебного заседания я не могу воспользоваться всеми правами, предусмотренными ст.42 УПК РФ о том, что кто из потерпевших, свидетелей будет вызван в судебное заседание я узнаю только в день заседания. Вследствие чего не успеваю должным образом подготовиться к участию в допросе тех или иных потерпевших и свидетелей. На основании изложенного, руководствуясь ст.42 УПК РФ, прошу предоставлять мне возможность знакомиться со списком, вызванных в судебное заседание потерпевших и свидетелей за день до предстоящего судебного заседания.
- Пожалуйста, подсудимый.
- На усмотрение суда.
- Обвинение.
- Прошу отказать. Мы сами не знаем, кто там явится.
- Так все-таки, что вы хотите, чтобы мы вас извещали, кого мы вызвали?
Голоса из зала:
- Чтобы мы ждали. Конечно.
- Да мы сами не знаем, кто придет. Вы же видите, что мы на сегодня вызывали. Кесаева, Вы хотите, чтобы мы Вам официальное направление…
- Да.
- У нас есть список свидетелей обвинения. У вас он тоже есть. Мы их всех вызываем на каждое судебное заседание. Вот сколько приходит, столько мы и допрашиваем. А так, мы направляем на каждое судебное заседание… Тем более, вы звоните сюда, мы вам говорим. Мы вас будем извещать.
- Кесаева. Третье ходатайство можно?
- Да.
- В устной форме. У меня просьба приобщать фотографии опознанных террористов к делу Кулаева. Прижизненные фотографии.
- Пожалуйста, представители.
- Поддерживаю.
- Кулаев.
- На усмотрение суда.
- У Вас нет фотоальбома?
- У меня нет.
Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:
- Ваша Честь, сначала надо определиться. Просто мы не знаем, есть ли у нас фотографии всех террористов живьем. То что есть, то ради Бога, вопросов тут нет.
- Ну, понятно.
- Суд, посовещавшись на месте, постановил удовлетворить ходатайство и приобщить те фотографии, которые имеются у следствия.
Кесаева:
- Предоставлять их потерпевшим и свидетелям, дающим показания.
- Все?
- Еще я выступаю с ходатайством схеме….
- Ходатайство удовлетворено уже. Она здесь.
- Ну, показывать всем потерпевшим.
- В кабинете она есть.
- Ну, при показаниях она нужна, а не в кабинете. Вам наверное тоже нужна, но нам нужна.
(Техническая неисправность в зале суда. Звук на
монитор подавался с перебоем.)
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Я вам еще говорю. В списке свидетелей, в обвинительном заключении 69 свидетелей обвинения. Около 50 мы допросили в суде. Вы слышали. Тех, которых не допросили, сегодня представили ходатайство огласить, вы отказались, чтобы их показания оглашали. Для чего вам ее эти бумаги нужны?
- Те, в которых заинтересованы, почему их нет.
- О тех, которых Вы говорите, заинтересованы, мы будем обеспечивать их явку в суд.
- Вообще-то я с юристами советовалась. Мне сказали, что те документы, которые берутся из Интернета, они значения не имеют.
- Конечно не имеют!
- Каждый лист должен быть с печатью, да? И если исходить из того, что вся ген прокуратура направлена на покрытие всего, что произошло, я боюсь, что этих документов в скором времени не будет. Поэтому…
- Значит, эти документы не в ген прокуратуре. Эти документы в уголовном деле, которое храниться в Верховном суде. И я отвечаю за это дело. И никто другой за него не отвечает, за его сохранность тоже. Все, объявляется перерыв до 8 декабря.