52 заседание Верховного суда Северной Осетии по делу
Кулаева
17 января 2006 г.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Продолжаем рассмотрение уголовного дела в отношении Кулаева Нурпаши Абургкашевича, обвиняемого в совершении преступлений предусмотренных статьями 209 ч.2, 205 ч.3, 30 ч.3, 206 ч.3, 105 ч.2 пунктами: а, в, д, е, ж, з; 30 ч.3, 105 ч.2, пунктами: а, в, д, е, ж, з; 317, 223 ч.3 Уголовного кодекса Российской Федерации. Пожалуйста, секретарь, доложите о явке лиц, вызванных на судебное заседание.
Секретарь:
- На судебное заседание вызывались свидетели: Каряков, был вызван телеграммой, Гуцириев, Годовалову телеграмма вручена, Аушеву, квартира закрыта, Внуков находится в командировке. Явился свидетель Гаглоев.
- Пожалуйста, пригласите свидетеля Гаглоева.
Голос из зала:
- Ваша Честь, мы же заявляли ходатайство, чтобы на судебных процессах была схема школы.
- Насколько мне известно, есть схема школы.
- Фамилия, имя, отчество.
- Гаглоев Андрей Даурович.
- Число, месяц, год рождения.
- 5 сентября 67 г.
- Место службы.
- Штаб 58 армии. Начальник инженерных войск.
- Должность.
- Начальник инженерных войск 58 армии.
- Суд допрашивает Вас в качестве свидетеля. В соответствии со статьей 56 УПК РФ разъясняю Ваши права. Вы вправе знать о предъявленном обвиняемому обвинений, давать показания, отказываться свидетельствовать против самого себя и своих близких родственников, представлять доказательства, заявлять ходатайства. Приносить жалобы на действия и бездействия суда. Являться на допрос со своим адвокатом. В соответствии с ч.5 ст.184 УП закона. Ходатайствовать о применении к Вам мер безопасности в соответствии с УП Законом. Кроме того, Вы предупреждаетесь в соответствии со ст. 307, 308 УК за дачу заведомо ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Пожалуйста, дайте суду подписку. Вам предоставляется право дать показания по существу дела.
Заместитель генерального прокурора России на Северном Кавказе Николай Шепель:
- Пожалуйста расскажите, вот 1-3 сентября что Вам известно о захвате школы. Когда Вы прибыли туда. По чьему приказу.
- 1 сентября ближе к обеду мы узнали, что захвачена школа. Получил команду от своего начальника, тогда начальника войск армии полковника Мидиева собрать группу разминирования и убыть в Беслан. По прибытию в Беслан, там находился и командующий армией в здании, в ПТУ это все было. Был развернут передовой полк управления наш. Первые сутки саперы мои бездействовали. Ничего не делали. А пехота осуществляла блокирование в третьем кольце школы. 2 числа начали возводить, думали, что длительно продлится вся эта операция и без последствий. Завезли мешки. Земляной был песок. Начали для пехоты нашей ставить такие сооружения. Потом 3 числа я и майор Пивоваров поехали делать схему блокирования, ну, то есть наших частей. Поехали за ватманом реально, и услышали взрыв в школе. отъехали, буквально были напротив школьного здания, проезжали, проулочек там такой есть. Остановились. Вышли из машины, подошли к этому проулку и увидели, как бегут дети. Начали оказывать помощь. Кого могли, относили, оттаскивали. Потом, мы были без оружия. Когда уже подошли ближе к школе, вернулись, там недалеко, метров может 150 в наш штаб. Взяли по автомату, и пошли дальше оказывать помощь посильную. Дошли до 5-этажки. В 5-этажном зданием, в последнем подъезде перед школьным зданием, 5-этажка, гаражи и школа начинается. Находилась группа спецназа. Чья, я не знаю. Пробыли там минут 5, и услышали буквально из гаражей, что нужны саперы в школу. И через гаражи зашли в тренажерный зал. Увидел я, что через притамбур входа в зал, в зале лежали 3 спецназовца к этому времени. Огонь они не вели. Вообще, было какое-то затишье это врем.
- По времени сколько было?
- Где-то после взрыва может прошло минут 40. Вот когда мы остановились в этом промежутке времени. Мы оценили обстановку, что зал заминирован. Срезал я линии управления со взрывного устройства на шведской лестнице. Попытался то же самое сделать, на баскетбольной корзине висело самодельное взрывное устройство, попытался его снять. Не получилось, зал начали обстреливать в этот момент. Вышел я оттуда. Ну, детей все это время, пока занимались мы срезали линию управления, спецназовцы стали, кто ходячие, начали выбегать из зала, и спецназовцы стали вытаскивать людей. Сил у нас было недостаточно, их было человек 7 всего. Поэтому приняли решение с командиром, он капитан был, позвать гражданский. Возе гаражей там человек 15-20 гражданских тоже было. И реально эти гражданские люди стали нам помогать выносить из зала людей. Огонь усилился со стороны столовой. В оконные проемы начали стрелять из автоматов, и потом подствольники стали залетать. И было несколько выстрелов из РПГ-18. в принципе на этом мои функции закончились.
- А по залу вели огонь боевики.
- Да, когда мы зашли в зал, буквально сразу увидели раненых спецназовцев. Один в бедро, один в плечо. Мы их подняли в качалку, оказали первую помощь, эвакуировали.
- Дальше.
Голос из зала:
- Мы против того, что прокурор подсказывает сам.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Есиев, я против того, чтобы Вы нарушали порядок в зале.
Свидетель:
- Мне подсказывать не надо. Я воюю уже лет 10, и откуда стреляют, замечательно понимаю. В мои обязанности не входит охрана порядка.
Заместитель генерального прокурора России на Северном Кавказе Николай Шепель:
- Дальше.
- Дальше мы вытаскивали людей, сколько могли там. И все. Потом я честно сказать ушел. Ну, может через час.
- А вот какие-то выстрелы, Вы говорите, со стороны соловой. А вот действия последующие по освобождению.
- мы со стороны качалки этой, тренажерного зала, дальше я не видал, что кто-то проходил сквозь спортзал в здание школы. Может с других сторон. Я говорю только то, что я видел своими глазами. То, что не видел, я говорить не могу.
- А вот Вы обратили внимание, когда пожар, загорелось.
- Я обратил внимание, ну, когда срезал эти линии управления, пожара не было это точно. Начался пожар. Я обратил внимание, там очаг возгорания был где-то метр на метр со стороны входа из тренажерного зала в спортзал. С правой стороны верхний правый угол загорелся. Загорелся наверняка от того. Что по залу вели огонь в этот момент. Я так понимаю, здание там старое, ветхое. Поэтому. Ну, чтобы загорелось деревянное перекрытия достаточно осколка от гранаты.
- Затем проводилось разминирование зала.
- Да. Ночью, когда уже обрушилась кровля здания, часов в 10, пол 11 начали работать МЧСовцы. Увидели не сработавшие заряды в здании, остались мины без корпуса, просверленные, детонатор обычный. Ну, когда они это увидели, стемнело уже. Я на ночь не пошел туда работать, запретил им выполнять эту задачу. Утром мы приступили. Обнаружили только линию управления обгоревшую, и вот это АЗМ-72 огневой. Сколько штук. Может даже 5 или 6, я уже даже не помню.
- А схему минирования можете объяснить. Как она выглядела.
- Ну, я могу пояснить. Только это вопрос специфичный. И вот этих людей не хотелось бы объяснять им как это надо делать, как не надо.
Голос из зала:
- Он лучше Вас знает.
Свидетель:
- Лучше меня он не знает, не переживайте. В общих чертах, многократно дублируемая электро-взрывная. То есть, было рассчитано на то, что если будет перебита любая линия управления, то заряды должны сработать все равно.
Заместитель генерального прокурора России на Северном Кавказе Николай Шепель:
- А как по вашему, почему не сработали.
- Я не хочу пояснять этот вопрос, если можно.
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Скажите пожалуйста, вот управлялась эта схема только теми, кто сидел в зале, кто на педалях сидел, по Вашему мнению. Или еще кто-то?
- Вот других устройств для приведения этой схемы мы не нашли. На следующий день мы очень подробно обошли всю школу. То есть, радио линии правления не было.
- Скажите, а на второй этаж вели провода.
- Там не видел я, как они приводили бы эту схему в действие со второго этажа. Но там пункт видео наблюдения был. Телевизор и 2 камеры я точно видал, которые висели, рассматривали. Одна была направлена на школьный двор, другая с другой стороны школы.
- Ну, вот мы говорим сейчас об этой схеме минирования зала. Вот туда есть провода?
- Лично я проводов там не видел. Оттуда они привести не могла по-моему в действие вот это все.
- скажите пожалуйста, вот Вы говорите, что из зала вытаскивали людей. А это было после скольки взрывов.
- Вот после первых. Когда по залу стреляли из подствольников.
- Скажите, сколько времени продлилась вот эта операция по вытаскиванию из зала.
- Ну, наверное более часа.
- Скажите, людей втаскивали раненых.
- И раненых, и убитых. Кто попадал. Там в принципе разбирать было некогда.
- Понятно. А вот с момента Вашего прихода в зал из тренажерного в спортивный, там живые люди были?
- Конечно.
- Они сами как-то выбирались?
- И сами выходили, и выползали. Кто как мог. Кто не мог, тех вытаскивали.
- А там были боевики в тот моент?
- В зале никого не было. Когда я был там, там были спецназовцы. Может они кого-то уничтожили там. Но я такой информацией не владею. Я зашел, там 2 человека уже лежало. Контролировали зал по-моему.
- Нет вопросов.
Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:
- Вы кем тогда были?
- Начальник группы заграждения.
- И вот такой вопрос. Когда вы проникли со спецназовцами в спортзал, вот с Вашей стороны обстрел был?
- Нет. Они по рации скомандовали, что в зале. И все. Обстрел велся и плотный довольно таки со стороны столовой. Они завалили в притамбуре окно шкафом, чтобы не простреливалось. Его разнесли буквально за несколько минут в щепки.
- То есть, Вам этот обстрел мешал?
- Естественно.
- Сами в тот день Вы повреждения получили?
- Нет.
- А какие конкретно взрывные устройства, и сколько Вы разминировали?
- 2 я и 2..
- В каком состоянии они находились.
- Ко всем были подведены линии управления. Откуда они управлялись в данный момент, не знаю. В смысле, уже знаем, тогда не знали. А представляли они из себя ластиковые 2 литровые, полутора литровые бутылки разрезанные. В них ВВВ 0,4, 0,8 я не буду говорить. не исследованы пока. И вокруг элементы, там шарики всякие. Все было сделано, чтобы нанести максимальные осколочные поражения. И плюс ОЗМ-72, это загородительная мина с радиусом поражения 20 метров. Подсоединены на пружине были на электро-детонаторе.
- А общее количество неразорвавшихся.
- Ну, вот на следующий день мы сняли 5 или 6.
Представитель потерпевших:
- Скажите пожалуйста, Вы когда вошла в спортзал, относительно первых взрывов?
- Ну, где-то минут 40.
- А в это время, Вы говорите, зал еще не горел, когда Вы появились.
- Нет.
- А спустя какое время Вы заметили, что зал начал гореть.
- Я не сказал. Какое время, я точно не вспомню, очаг возгорания я заметил, был уже метр на метр.
- Когда вы уже там были.
- Да, когда я был внутри зала.
- Значит, зал начал гореть более чем через 40 мин. после взрывов.
- Да. Взрывы сработали, если Вас интересует. Взрывное устройство над баскетбольной корзиной.
- Я Вас об этом не спрашиваю.
- Я вас правильно понял, что возгорание в спортзале произошло позднее, чем 40 минут после взрыва в спортзале.
- Да.
- Вот Вы сказали, что чтоб загорелось деревянное перекрытие, достаточно было осколка от РПГ.
- Да.
- Это как понять.
- Вот стреляют. Корпус РПГ гранаты, при взрыве осколки раскаляются. При попадании в деревянное перекрытие, они загораются зачастую.
- Это осколки от РПГ только, или от других видов оружия.
- Может быть от боеприпаса РПГ-25, гранатомета.
- А другие виды стреляют. Вот автоматы горящие?
- Вот тросирующая пуля. Автомат мало вероятно. А вот осколок от гранаты, да.
- Скажите, а осколок от танка, от снаряда танка.
- Мы в домыслы углубляемся.
- Это Вы наверное углубляетесь. Я Вас спрашиваю, от осколка танкового снаряда может загореться что-то.
- Может загореться. Стог сена.
- А легкое деревянное что-то.
- Может тоже загореться. Вот если горит, то танковыми снарядами гасят нефтяные скважины, горящие.
- Осколочными гасят скважины.
- Да.
- Но от них может и загореться.
- Может.
- А пластик может загореться?
- теоретически, да.
- РПГ – это ручная граната, да?
- Нет. Это ручной противотанковый гранатомет.
- Скажите пожалуйста, а вот если из гранатомета по школе стрелять снаружи, от их осколков мог загореться спортзал?
- Да.
- Вот Вы сказали, что когда Вы заметили очаг пожара, по схеме можете показать? У нас схема лежит. Вот когда Вы заметили небольшой очаг пожара. Правильно я Вас понял?
- Да. Метр на метр.
- Вы при этом сказали, что тушить пожар было нечем. А можно было этот очаг потушить быстро, если бы было чем.
- Можно было, если б было чем, и не стреляли еще.
- вы говорите, что в зале боевиков не было. Вы же были там.
- В зале очень большие окна были. И зал простреливался. Вот та часть, которая горела, она замечательно простреливалась со стороны столовой. То есть, безопасное место было только под окнами.
Голоса из зала:
- пусть он по схеме покажет.
Представитель потерпевших.
- Еще там был кто-то?
Свидетель:
- Я ж говорю, там гражданских были еще человек 15. Они хватали человека, первого попавшегося, вытаскивали. Вот таким методом. Какая-то часть забегала в зал, эвакуировала людей. Какая-то помогала вытаскивать их уже дальше.
- вы видели, как кого-нибудь убили из спецназовцев.
- 2.
- а гражданских?
- Никого. Кто находился в зале, я Вам честно скажу, что лежали тела практически сплошным слоем. Поэтому, когда попадали в окна гранатой, даже взрыва сильного не было. Все телами гасилось.
- А трудно было определить, живой, не живой.
- Да.
- скажите пожалуйста, а вот по делу проходит везде, на снимках, на видеокамеру снимали, что гражданское население, мужчины бросились в спортзал сразу после взрыва в спортзале, и начали спасать заложников.
- На этот момент, когда мы вошли в зал, гражданских там не было. Гражданских позвали мы.
- непонятно. А что представлял собой штурм, или операция по спасению. Это Вы занимались, этой операцией.
- Нет. Моя задача – разминирование.
- А кто Вам ставил задачу?
- Вот именно эту задачу мне никто не ставил.
- А вообще, кому Вы подчинялись?
- Я подчинялся командующему 58 армией.
- Какова Ваша задача была?
- наша задача была обеспечивать блокирование. И все. задача стояла, только обеспечение блокирования.
- а что же вы тогда в спортзал пошли?
- А Вы бы не пошли?
- я спрашиваю, вы посему пошли.
- потому что вот пошел.
- Вам задачу поставили блокирование, а Вы идете в спортзал. Какой-то мотив был у Вас?
- Мотив был. Надо было спасать людей.
- так вот есть много документов, которые свидетельствуют о том, может быть я повторяюсь, что после взрывов гражданское население ринулось к школе, и начало спасать людей когда они начали выбегать. Вы вот этот момент.
- Людей, которые выбежали из школы, детей, действительно спасали, вытаскивали много. Это где-то, когда вбежали в школу, метров 50-60.
- Но спасали.
- Спасали, да. Подхватывали, растаскивали.
- Выходит, что после взрыва около часа никто никого не спасал, и никаких мер к спасению людей не предпринималось, пока Вы не позвали. Правильно я Вас понял?
- После взрыва, во-первых это было внезапно. Надо было оценить обстановку. И после того, как было известно, что спортзал заминирован. Это было не спланированное.
- Гаглоев, Вы на мой вопрос пожалуйста ответьте. Я вас спрашиваю, получается, что после взрыва в течение часа никто не занимался спасением заложников. Правильно я Вас понял?
- Нет, не правильно. Мы вытаскивали людей, кто выбежал из школы.
- Но это вы пришли спустя 40 минут после взрыва.
- Я в спортзале был уже спустя 40 минут. А до этого выбежавшие, раненые лежали на улице. Им оказывали помощь. А в спортзал собственно говоря спецназ видимо начал штурм, раз через 40 минут они уже были там, и зал был очищен от боевиков. Вообще-то силами 30 человек обороняется...
- Спецназ появился в спортзале спустя...
- Я не знаю, когда он появился. Я сказал за себя.
- Через 40 минут после взрыва в спортзале был очаг пожара 1 метр. Правильно я Вас понял?
- Да.
- А нельзя было погасить этот очаг. И как вы считаете, а чем можно было погасить, и кто мог и должен был его погасить? Вот Вы инженер, вы появились там. А пожарники там не появились. А можно было потушить этот очаг?
- Теоретически можно было сделать все.
- А практически.
- А практически, понимаете, я не вправе давать оценку выполнения служебных обязанностей людей, которые мне не подчиняются.
- Но Вы инженер. 1 кв.метр. Там 15-20 человек. можно было погасить этот очаг?
- Можно было погасить.
- Вы не можете сказать. Как?
- Если бы была возможность, я бы погасил.
- А кто вообще должен гасить эти очаги пожара?
- В мирных условиях, когда не стреляют, по идее пожарники.
- А в этих вот условиях.
- А в этих условиях, я не владею ситуацией, кто может.
- Как высокий человек с большим званием, с опытом, как вы считаете, а там должны были появиться пожарники в это время?
- Я еще раз Вам говорю, я не знаю, когда и в каких условиях они должны появляться. Если записано у них, что они должны появляться, значит должны.
- А Вы считаете, что там может быть в уставе, что не должны появляться?
- У каждого человека есть, вот у меня есть свои обязанности. Я их выполняю согласно уставу. Если там написано, что должны, значит, должны. Нужно просто посмотреть документ. Ответственность человека определяется же его обязанностями.
- Ответственность человека определяется, как он выполнял обязанности, а не по уставу.
- Область морали это.
- Тут и мораль. А как Вы хотите? Тут и мораль. Как вы считаете все таки, пожарники должны были быть там или нет в это время.
- Как мужчина, я считаю, что кто-то должен был быть. А как военнослужащий, они должны были действовать согласно своих обязанностей.
- Вам что-нибудь о работе штаба известно?
- Нет.
- Как Вы считаете, была проведена в принципе операция, как вот говорят, операция по спасению заложников. была она, и кто ее проводил.
- Я этой информацией не владею. Я Вам рассказал то, что знал.
- Ну, может быть общего плана вопрос. Как по Вашему, Вы видите какие-нибудь причины свободного проникновения террористов, они свободно проехали через границу административную, свободно захватили людей. Вы считаете это нормальным?
- Я считаю это ненормальным.
- Почему?
- Потому что они свободно проехали.
- Они не должны были свободно …
- Есть органы соответствующие. Которые должны были их остановить.
- Гаглоев, как Вы считаете, кто должен был их остановить. Я к Вам как к мужчине обращаюсь, который большие погоны носит.
- Если они ехали, маршрут известен, как они ехали?
- Известен.
- Ну, значит, там есть посты милицейские. Там значит недосмотр. А если не известен, если они ехали по полю, то…
- Как по Вашему, кто должен был упредить вот эту возможность проникновения их свободного?
- Опять вопрос не ясен. Он связан с моралью.
- Мы же не военных учениях. Здесь вопрос морали тоже есть. Кто виноват в том, что их никто не остановил.
- Был бы ….., ничего бы не было.
- Так кто виновен, Вы можете как гражданин.
- Кто виновен, у них есть начальство. Пусть они дают оценку. В принципе, моим солдатам дал оценку, подчиненным.
Голос из зала:
- Боитесь дать оценку.
Свидетель:
- Нет, я не боюсь.
- Просто, когда военный человек начинает говорить такие вещи.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Дудиева, успокойтесь. Дайте мне спокойно проводить судебное заседание. В конце концов. Я вам даю возможность задать вопрос и высказаться. Пожалуйста.
Представитель потерпевших:
- Андрей Даурович, можете вспомнить когда Вас допрашивали на предварительном следствии? 18 февраля 2005 года.
- Меня допрашивали раз 6 в разных инстанциях.
- Просто в деле есть протокол допроса от 18 февраля 205 года. И Ваши показания включены в постановление об отказе в возбуждении уголовного дела в отношении военнослужащих уже от 3 декабря 2004 года. Как Вы можете это объяснить?
- Я Вам докладываю, что меня допрашивали первый раз сразу после событий. Потом еще и еще. Меня допрашивали 6 раз. Нужно протоколы все поднять, и все будет ясно.- А кто вас допрашивал?
- Я не помню.
- Ну, я не спрашиваю Иванов или Петров. Это кто были, представители прокуратуры?
- Прокуратура.
- А не помните, первый раз в каком году Вас пригласили на допрос?
- Не помню.
- Спасибо. Еще такой вопрос, что можете сказать количестве заложников. вот с 1 по 3 число что говорилось о количестве заложников.
- Информации точной не было. Было сначала 300 человек. потом больше. Точной информации никто не говорил. По крайней мере наша группа не владела.
- А кто оглашал эту информацию?
- Это были данные из других служб. То есть, нас не посвящали в это дело. Мы от штаба руководства были далековато.
- А откуда Вы знали, что не точная информации.
- Да потому что опять же элементарный расчет. В школе сколько учеников, посчитайте просто. Дети родители, и уже получается что больше.
- То есть, Вы знали, что дается ложная информация.
- Это не информация, слух, который доходил до нас.
- Но она ложная была?
- Ну, естественно. По крайней мере, не точная. Неточность, а ложь – это преднамеренный обман.
- А что Вы знаете о требованиях боевиков?
- о требованиях ничего не знаю. Я знаю, что расстреляли мужчин, выбросили в окно, все. Вот это.
- то есть, Вас вызвали на теракт.
- Вооруженные силы не занимаются терроризмом.
- Для чего Вас вызвали?
- Усиление просто. Оцепить нашими силами, потому что те. Кто должны заниматься этим, не справлялись. Тем более, войска армии имеют большой опыт по работе с этими товарищами.
- 3 числа стрельба была по школе?
- Да.
- Кто стрелял?
- По крайней мере, масса оружия на руках у населения. Пальба была как на новый год.
- Только население стреляло по школе?
- Естественно, я так понимаю, что когда спецназовцы заходил, тоже видно стреляли. Но лично я не стрелял. Честно скажу, видел, кК 2, в спортзале с нами было 2 гражданских. У одного был Вепрь, ружье с оптическим прицелом. Вот они палили из предбанника там по столовой.
- А из крупных орудий по школе стреляли?
- Естественно стреляли. Но после того, как все закончилось.
- А когда все закончилось?
- Примерно часам к 4.
- То есть, где-то в 3-4 стреляли.
- Нет, завалилось в 3-4. а стреляли, когда уже стемнело.
- А зачем стреляли, если все закончилось.
- затем, что в крыле, где столова была, там были боевики. И когда понесли определенные потери люди, то начали стрелять.
- а как Вы узнали, что заложников нет уже в школе.
- да потому что крыша упала здания.
- нет, крыша какого здания упала?
- Спортзала.
- А заложники же были не только в спортзале.
- Я знаю информацию, которой владею. Стрелял же не я. А стреляли по просьбе спецназовцев. Там, куда стреляли, там трупов на следующий день не нашли.
- То есть, стреляли по боевикам. Вот такой вопрос, а с боевиками могли быть заложники допустим?
- С боевиками? Я думаю, надо исходить из того, что те, когда мы занимались исследованием здания, после операции, тел со стороны столовой не было.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Вас спрашивают, могли быть с боевиками заложники или нет. не надо рассуждать. Или да, или нет. зачем рассуждать, на следующий день что было. Конкретно надо ответить на вопрос.
Свидетель:
- Не могли быть.
Представитель потерпевших:
- Еще вопрос такой, а почему не могли быть. Почему такая уверенность?
- Я этим на том этапе не занимался. Уверенность была на следующий день.
- Мы можем выстрелить по зданию, а завтра по телам посмотреть, были там люди или не были. Вот по Вашей логике. Это правильная логика Вы считаете? Спасибо, нет вопросов.
Представитель потерпевших:
- Можно, я уточню. Вы говорите, когда стреляли из танков, то считали, что там заложников нет.
Свидетель:
- Да.
- А потом определили это по трупам, да.
- Я этим вопросом не занимался.
- Вы сейчас говорили, что когда стреляли из орудий тяжелых, стреляли по террористам.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Для чего вам еще представитель, я извиняюсь, если вы постоянно мешаете даже им вопросы задавать.
Свидетель:
- Я добавлю, что танки вызвали спецназовцы.
- Я не об этом спрашиваю.
- Вы спрашиваете, я Вам отвечаю. Там были спецназовцы. Они зашли, и вызвали танки. Не знаю. Они вызвали, когда убедились, что людей там нет. а меня лично там не было.
- Гаглоев, Вы сказали, что когда стреляли танки, танки стреляли тогда, когда все было уже закончено. И заложников там не было.
- Да.
- Вот мой коллега спросил. А как определили, что там нет заложников?
- Потому что там была группа людей, которая вела с этими боевиками бой.
- А эта группа не пострадала от выстрелов танка?
- Они, как я понимаю, зашли, и вызвали огонь просто тяжелый. Чтобы не нести дальше потери.
- А на следующий день Вы убедились, что танки стреляли…
- Я лично убедился. А кто принимал решение….
- Что с стреляли из танков на самом деле по террористам, потому что трупы террористов там были?
- Естественно.
- Почему естественно?
- Потому что трупы были террористов.
- А Вам не кажется, что убеждаться надо было, нет ли внутри заложников, не на следующий день, после результатов, а во время стрельбы должны быть убеждены, что в переполненной заложниками школе вот в этом месте нет заложников. как в этом убедились Ваши коллеги?
- Коллеги убедились, потому что они в этом месте вели бой. Знаете, загнали человека в подвал, он отстреливается оттуда.
- Скажите, а нельзя было подождать?
- Чтобы он умер от голода
- Хотя бы. А нельзя было газы какие-то пустить туда, вот как это было сделано на Дубровке.
- Можно было……..
- Гаглоев, уважаемый, Вам не кажется странным, что загнали террористов в подвал и по ним бьют из танков.
- Вы понимаете, когда у нас в подразделении гибнет 5-7 человек….
Голос из зала:
- А у нас все погибли.
Представитель потерпевших:
- Подождите, Вы же говорите, они отошли.
Свидетель:
- Я ж Вам говорю, что группа, которая вошла, потеряла убитыми людей. И когда у Вас гибнут люди. У вас нет никакого желания, оставлять человека.
- нельзя было оставить этих боевиков в подвале? Каким образом по подвалу, Вы объясните, через стены стрелял танк.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Гаглоев, это в Ваши обязанности входило?
Свидетель:
- Нет.
- Вот так и отвечайте тогда. Зачем рассуждать. Я прошу прощения, подождите пожалуйста. я хочу напомнить процессуальное положение свидетелей. Свидетель – это лицо, которое является очевидцем событий. Пожалуйста, говорите только о тех событиях, очевидцем которых Вы были. А рассуждать. А как бы было, что бы было, это не Ваша компетенция.
Свидетель:
- я понял.
Представитель потерпевших:
- Согласен с Вами, Ваша Честь. Но он говорил как свидетель о стрельбе из танков, о прицельной стрельбе. Поэтому мы и задаем вопросы. Скажите пожалуйста, а кто должен, кого нужно спросить, кто отвечал за танки?
- Танки были наши.
Голос из зала:
- А дети были наши.
Представитель потерпевших:
- Российские Вы имеете ввиду.
Свидетель:
- Да.
- В данной ситуации, вы не знаете, кто отвечает.
- Понимаете, не знаю.
Голос из зала:
- Он на какие-то вопросы говорит, не знаю, а на какие-то вопросы, которые имеют значение дл дел, он с уверенностью говорит…
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Дудиева, это не Вам определять. Успокойтесь, я сказал.
- Танки были российские, а дети наши.
Свидетель:
- Танки про школе с детьми не стреляли.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Я вас прошу соблюдать порядок в зале.
- Я как гражданин России свои обязанности знаю. А Вы нам затыкаете рты.
- Никто вам рот не затыкает. Это Вы повышаете голос.
Голос из зала:
- Вы сказали, что взрыв первый произошел, в кольце было это взрывное устройство.
Свидетель:
- Я слышал этот взрыв.
- Может ли от того, что взорвалось внутри, Вы говорите, что загореться крыша не могла. А в крыше образоваться дыра могла от этого взрыва?
- Осколочные повреждения могли быть. А завалиться, честно говоря, я может не обратил внимания, но не видел это.
- Я была в заложниках. После второго взрыва я выпрыгнула из зала. А до этого я искала своих детей вокруг. И я обратила внимание, что где-то ближе к корпусам крыши не было, потолок был обрушен, и в крыше была дыра.
- Возможно. Потому что крыша была черепичная. И осколками их могло разнести от взрыва.
- Туаева. У меня такой вопрос, как к профессионалу. После первого взрыва я ни неба не видела, ничего.. я сразу потеряла сознание. Но звук я до сих пор помню. Вот, происходит взрыв. Взрывается бомба. А перед взрывом может быть шипение, вот такой звук: «Ш-ш-ш».
- Шипение сопровождает взрыв гранаты.
- а если, как там утверждают, бомба взорвалась. То что это мг быть за звук. Это шипение у меня до сих пор в ушах.
- Шипение сопровождает только взрыв гранаты. А при взрыве бомбы от электродетонатора ничего перед взрывом не слышно. Он мгновенно срабатывает.
- До сих пор для меня это вопрос, что это был за звук. Значит, я делаю для себя выводы, что это не бомба. Второй вопрос, если Вы утверждаете, я не знаю, я не специалист, что все взрывные устройства были звеньями одной цепи, а в этом я убеждена, я это и в показаниях своих говорила. Система была подключена к вентиляционной системе, и они все время ее проверяли. И они все время нас предупреждали, когда мы детишек выводили «Осторожно, если вы наступите на провода, мы все здесь взорвемся.» Как может быть, если взорвалась одна бомба, следом вторая, а 3-я бомба взрывается через 40 минут. А Вы еще говорите, что Вы и в первый, и во 2-й день что-то там разминировали, что-то не взорвалось. Как это могло быть?
- Это вопрос специальный. Ответ у меня есть для судей.
- Я потерпевшая.
- Я Вам скажу так, это информация, ее нельзя давать при таком количестве людей. Потому что Вы где-то скажете, кто-то услышит. И они в следующий раз сделают так, чтобы все сработало.
- Еще один вопрос. По первому вопросу я ответа не получила. И последний вопрос. Это с улицы значит что-то взорвалось.
- Я еще раз говорю, шипения не могло быть.
- а я четко слышала шипение. Что касается, я сама была в заложниках, и вот при мне, Вы говорите, что в столовой потом трупов не было. Это не правда. Потому что я сама перевязала горло женщине. Она истекала кровью. И она через какое-то время умерла. Эта женщина, учительница моего сына, Галина Хаджиевна. Это конкретный человек, которого я там оставила. Как же вы утверждаете, что в столовой не было трупов.
- Во-первых, честное слово, я Вас там не видел. Но когда мы на следующий день обследовали школу, не обижайтесь только, когда на следующий день мы проверяли школу на наличие взрывоопасных предметов в этом здании, трупов я не видел гражданских.
- Меня Вы не могли видеть по той причине, что я сама без чьей либо помощи выпрыгнула через окно. И меня таким образом спасли. У меня все, спасибо.
Голос из зала:
- Вот Вы говорите, Вы не можете оглашать какие-то секреты. Единственный ответ просим у Вас. Да или нет. значит, бомбы не все были подключены.
- Ну, я утверждаю, что по проводам вы могли спокойно ходить.
- Я знаю, мой сын на этих проводах лежал. Его вроде просили уйти оттуда, может взорваться. Но он продолжал на них лежать. Потому что ему негде было лечь. Получается, что они не все были подключены.
- Я скажу так, раз взорвалось, значит подключены были.
- Тогда у меня такой вопрос. Вот это спортзал. Вот с этой стороны тренажерный зал. Вы заходите с тренажерного зала. В каком месте был огонь?
- В правом верхнем углу.
- Вы говорите, что стрельба шла из столовой. А столовая совершенно с другого конца, ее там вообще не видно.
- Я Вам докладывал. Что когда взрывается граната, то осколки летят не в одном. А во всех направлениях.
- Нет, я не об этом. Вы говорили, что нельзя было огонь потушить, потому что шла стрельба.
- Я не говорю, что нельзя было потушить. Я сказал, что не было огнетушителя.
- В самом начале Вы сказали, что шла стрельба со стороны столовой, и поэтому нельзя было потушить пожар. Но этот угол со столовой не видно. Тем более, окна там были высокие, и как-то можно было этот огонь потушить.
- Я не представляю, как это можно.
- Вот Вы говорите, что после второго взрыва попали туда.
- После первого взрыва минут через 40.
- У нас очень много свидетелей утверждают, что пока второй взрыв не произошел Ходов и другие боевики были в зале. Как Вы зашли, и говорите, что там никого не было.
- Я Вам говорю, что когда я туда зашел, в зале было уже 2 спецназовца.
- Значит, вы после всех взрывов зашли уже. Это так получается. Потому что они после второго взрыва еще выводили людей в столовую.
Голос из зала:
- Карлов. скажите пожалуйста, из Вашего сообщения я не понял, Вы говорите, что пожар начался там, где шведская стенка.
- Нет, с обратной стороны.
- Вы сказали, что от взрыва бомбы, от троссирующих пуль. На Ваш взгляд, пожар не мог произойти. Но в принципе ведь известно, что при взрыве конденсированных веществ возможен пожар. Примерно в 25-30 метрах в диаметре. А вы утверждаете, что пожар не мог произойти. Скажите, например ссылается на Вас ситуационная экспертиза в своем утверждении, что анализ материалов уголовного дела позволяет говорить о том, что среди лиц, находившихся в заложниках. Погибших от пожара, в скобочках написано горение конструкции кровли, следствием не установлено. Потом сказано, что спортзал он, то есть Вы, Гаглоев, покинули примерно в 15.20. К этому времени пожарные расчеты еще не прибыли, не приступили к тушению пожара. Видимость была нормальной, сильного дыма там еще не было. Все время пока он находился, то есть Вы находились в спортзале из его актива с сотрудниками МЧС велась эвакуация заложников. Скажите, могли там быть живые заложники?
- Когда я уходил, продолжалась эвакуация, и живые еще были.
- Потому что здесь, на суде утверждал Дзгоев, что в это самое время крыша уже падала.
- Нет. Я просто не видел, когда падала крыша. Это было, честно скажу. После того, как я ушел через какое-то время. Но когда уходил, еще эвакуация продолжалась.
- И последнее. Скажите пожалуйста, вот в той же экспертизе сказано, что обугливание тел произошло вследствие воздействия...
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- В какой экспертизе?
голос из зала:
- В ситуационной экспертизе.
- Ее нет в деле. О чем Вы сейчас говорите.
- Ну, хорошо. Такой вопрос, Вы видели там обугленные тела, когда вошли в здание?
Свидетель:
- Сразу, нет.
- От взрыва произошедшего.
- Нет.
- Спасибо.
Голос из зала:
- Дзуцева. Андрей Даурович, я прошу набраться терпения, потому что все военные от которых мы хотим хоть частичку правды постичь, не получается у нас. Вы пожалуйста выслушайте. Вот во сколько Вы попали в зал после первого взрыва.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Вопрос снимается. Уже было сказано, что через 40 минут. Зачем опять повторяться.
Голос из зала:
- Сейчас, секунду. Потому что в 13.03 первый взрыв, в 13.29 второй, это точно. Если сорок минут, значит он уже был в зале после второго взрыва.
Свидетель:
- Я не мог, когда стреляют обращать внимание на точное время.
- В такой ситуации трудно определить.
- Я могу ошибиться 5-10 минут. В одну или в другую сторону.
- Какую картину Вы видели, вот когда Вы попали в 13.40 в зал.
- В зале была масса людей лежащих. И через некоторое время, кто был в состоянии начали покидать зал. Там и ползли, и вытаскивали, помогали. Вот картина вся. Крови было много.
- Ясно. Когда начались саперные работы?
- То, что над входом висело, сразу как я зашел, линии управления срезал.
- первые работы начались в спортзале?
- Нет, в другом. Там начальник мой еще одну бомбу снял.
- В гимнастическом были?
- Да.
- сколько?
- Я не видел сам. Но 2 он мне потом показывал.
- И там сколько снарядов снимали.
- Я Вам сказал, как он работал, я не видал, но 2.
- Набиев работал там.
- Там Набиев работал. 2 фугаса там было. Как, где я Вам не скажу. Не могу Вам сказать. Ну. Не видел я где он их снимал. 2 видел, что снял. Результат работы видал, а так не видал. У нас другие задачи были в этот момент.
- Все работали по должностной инструкции. Никаких отклонений.
- У нас нет такой должностной инструкции. Мы сами просто по собственной инициативе там работали.
Голос из зала:
- Дудиева. Ваши показания ложатся в основу ситуационной экспертизы. И вообще имеют очень важное значение в деле. И по Кулаеву, и в деле по теракту. Вы в своем протоколе допроса говорите, что по спортзалу было выпущено несколько выстрелов со стороны столовой. Вы можете утверждать, что эти выстрелы были со стороны столовой?
- да.
- Со стороны столовой по спортзалу стрелять невозможно. Вот поэтому и просим, прокуратура, покажите схему. Там есть еще 2 коридора. Со столовой невозможно стрелять в спортзал. Столовая совсем в другом крыле школы. Она слева от спортзала.
- Как слева. Если заходить со стороны...
- Тамбура в тренажерном зале.
- Да. С левой стороны получается. Собственно говоря, было ли это здание столовой или нет, но я Вам сказал, что стреляли с левой стороны, вот с этого здания.
- Вы понимаете, все Ваши показания положены в основу заключения ситуационной экспертизы. Все основывается на ваших показаниях. Только на Ваших показаниях. Мы не согласны с этим. Мы конечно Вам очень благодарны за спасение. Вы не должны к нам относиться, и к вам не относимся мы как к врагу.
- Я никаких претензий к Вам не имею совершенно. И какие Вы можете ко мне иметь?
- Да нет у нас претензий. Просто нужна истина в деле. Невозможно из столовой стрелять по спортзалу. Мы согласны, что боевики убивали. Но мы знаем, что действия армии тоже были ошибочные.
- Вот отсюда мы зашли. Вот отсюда стреляли. Как не могли отсюда стрелять в этот зал, объясните мне.
- Это не столовая. Вот столовая.
- Вот столовая.
- Нет, это не столовая. Вот спортзал. Вот отсюда Вы зашли, да?
- Да.
- Вот здесь столовая находится.
- Нет, мне так сказали, что вот с этой стороны столовая полностью. Вот из этого здания стреляли. Видите, написано «столовая». Это не я придумал. Это такой план.
- Ну, значит Вам прокуратура так. Прокуратура, у Вас не правильная схема. Столовая не имеет удлинения вот туда, на все левое крыло школы.
- В общем, стреляли вот отсюда, из этого крыла.
- Это никак не столовая.
Представитель потерпевших:
- Вот более подробная схема.
Свидетель:
- В общем, стреляли вот отсюда.
Голос из зала:
- Вот то, что разбомбили потом.
- Нет, разбомбили потом там естественно, если здесь были боевики. Потом это здание разрушили, насколько я знаю.
- А столовая вот она.
- Мне так пояснили.
- Вот потом не обижайтесь, когда мы вам говорим, не утверждайте. Вам пояснили, и вы это утверждаете. А мы с этим не согласны.
- Нет, когда начинали вот это все, сюда вот зашли, там по-моему кто-то был. Я Вам просто говорю, со слов. Откуда стреляли? Со столовой. И у Вас это отложилось в памяти. Я не видел, что там столовая, что там люди едят. Стреляли вот с этого крыла. Показываю вам.
Представитель потерпевших:
- Вы это видели сами.
Свидетель:
- Да. Потому что стреляли в меня. Вот отсюда. Из окон. Определить в окнах, столовая там. Не столовая. Не представляется возможным.
- Так и говорите.
Голос из зала:
- нет уверенности, значит не надо утверждать, что это именно так.
Голос из зала:
- Мы еще раз хотим вас поблагодарить, что Вы как мужчина поступили, зашли в этот спортзал. Ни как военный. Потому что мы поняли, что по уставу военному не обязательно было туда заходить. Вы поступили как мужчина, вы зашли туда. И как специалиста теперь я вас хочу спросить, скажите пожалуйста, если бы боевики планировали взорвать спортзал весь, они бы это смогли сделать.
- Все было подготовлено, и схема была собрана так, что спортзал весь, если бы эта сема сработала, живых бы в зале никого не осталось. Все было подготовлено. Почему не взорвалось, я Вам говорил, что это знать не обязательно.
- Ваши действия содействовали, что не взорвалось.
- В данный момент я Вам даже сказать не могу.
- Бугурова. Скажите пожалуйста, вот Вы военный человек с 10-летним стажем, Вы обезвреживали вот эту взрывчатку в школе. Вот скажите, я хочу знать, вот Ваше мнение выслушать, если бы произошел взрыв внутри, я думаю, что шифер, балки, оконные рамы, куда они вылетают, если внутри взрыв происходит.
- Наружу разумеется.
- А если, снаружи, то куда.
- Внутрь.
- Вот я Вам могу показать фотографию, уважаемый прокурор, где лежит мой сын, и на нем все вот это валяется. Вот Вам результат того, что стреляли снаружи.
- Насколько я помню, окна были выбиты.
- Вот это говорит военный человек, с 10 летним стаем. И рама, и шифер, и все, что там было, все валялось вот там вот, внутри.
- Все было подготовлено к взрыву спортзала.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Встаньте и задайте вопрос. Но я еще раз прошу. Не надо с места выкрикивать. Потому что ведется запись протокола судебного заседания. И невозможно будет потом различать, это Гадиевой голос, или Агузарова, или еще кого-то.
Голос из зала:
- Уважаемая прокуратура, если вы смотрели кассету, снаружи таких вот рам, шифера не было. Все это лежало внутри. Это исходит то, что стреляли снаружи. Это уже и доказывать не надо.
- Бугурова, у Вас вопрос есть?
- Вот он и ответил на мой вопрос. Спасибо ему.
- Присаживайтесь. У кого еще есть вопросы?
Голос из зала:
- Есиев. Товарищ полковник, и по должности и по званию, Вы начальник той группы, которую Вам доверили. Вы как полковник какую задачу ставили, когда прибыли сюда, своим подчиненным?
Свидетель:
- У меня группы были готовы в случае необходимости, допустим, одна из задач была при обстрелах и вообще, если случилось как планировали, не знаю, длительное сидение, или прорыв боевиков, заниматься неразорвавшимися боеприпасами, гранатами. Это наша работа. А вообще, заниматься самодельными взрывными устройствами, не наша работа. Армия занимается в таких условиях только неразорвавшимися боеприпасами.
- А кто этим должен заниматься?
- Занимается специальная структура. Есть в ФСБ взрывотехники, которые занимаются вот обезвреживанием самодельных взрывных устройств.
- А они находились там, когда Вы были?
- Ну, когда мы начали это делать. Во-первых, в каждой группе спецназа есть специалист взрывотехник. Разумеется не с таким опытом, потому что это одна из его специальностей. Поэтому не все они могут сделать.
- Я говорю, из этих людей были там, когда вы находились.
- Из этих людей не было. Я им задачу не ставил. У них есть свое руководство. Тем более эта группа находится по-моему в Москве. Прибыли они. Я их по крайней мере ночью уже видел, они были на месте. Чем они занимались, я просто не знаю. Вдруг они выполняли какую-то ответственную работу.
- Я хочу еще у Вас спросить, до какого числа Вы находились в Беслане.
- 4
- 4 числа, когда стали вывозить все доказательства, Вы были там?
- Я занимался другими вещами.
- Нет, но вы видели, когда вывозили?
- Нет.
- то есть, как 4 числа вывозили, Вы не видели.
- Нет, я видел, как собирали что-то. А куда везли, как вывозили, не видел.
- Нет, но это же Ваша прямая обязанность была, зафиксировать неразорвавшееся оружие там.
- Да. Этим мы занимались. Мы то, что сняли, сдали следователям. И все.
- Я говорю, как Вы не могли видеть, что вывозили оттуда, если Вы должны были там еще 4 числа проверять.
- Мы проверили все, собрали все неразорвавшиеся боеприпасы. Это было 4 числа где-т до обеда мы работали с этим делом. Потом их исследовали. Потом сдали мне же на уничтожение.
- А как же тогда гранату неразорвавшуюся нашли в конвейере с теми вещами, которые вывезли, если вы так обследовали.
- Ну, может пропустили.
- Понятно.
- 3 ночью никто ничего не вывозил.
- потерпевшая Сидакова. Скажите пожалуйста, вот Ваша фраза: «Услышал из гаражей, что нужны саперы.» От кого Вы это услышали?
- Группа, которая там была спецназовцев.
- от спецназа.
- Да.
- Но вы так, на слух это услышали.
- естественно на слух.
- а связи никакой между вами не было.
- Я вам говорю, что это не наша обязанность была. Мы туда пошли по своей инициативе. То есть, мы в эту группу специально не входили.
- В общем, если бы Вы это случайно не услышали, то как бы вы бы не узнали, что нужны саперы.
- Видимо все таки бы узнал. Просто чуть позже. По времени это было бы не сразу, а там через минут 10-15.
- Значит, связи с вашим командующим в это время...
- У меня с собой, если нет радио связи. Всегда с собой был посыльный. Такой не было. У нас армия не богатая.
Представитель потерпевших:
- Ваша Честь, можно задать вопрос? Скажите пожалуйста, а вот до того, как попасть в спортзал Вы где находились. Во время взрыва.
Свидетель:
- Во время взрыва я ехал в машине, в УАЗике. Это было где-то, я по схеме могу показать, где. Недалеко от школы, метрах в 100. В общем, в районе ПТУ.
- И тогда Вы подъехали.
- мы вот только выехали, и услышали взрыв. Нам надо было в город. Вот выехали из ворот ПТУ, проехали может метров 60, услышали взрыв.
- И Вы вернулись.
- Мы остановили машину. Со мной был майор Пивоваров. Он просто смотрит, дети бегут. Сразу реакция какая-то.
- вы хотели ехать в город, да?
- Да. Нам надо было кое что закупить.
- Значит, в принципе Вы до взрыва и после взрыва находились в районе школы.
- Да.
- Скажите пожалуйста, а вы не слышали выстрелы из огнеметов?
- В это время, нет. Это я могу твердо утверждать, что выстрелов из огнеметов до где-то часов пол 11 вечера вообще, ну, может час. Пол 10. Но было тогда темно уже. Где-то вот стемнело, тогда начали применяться огнеметы.
- Из гранатометов.
- Из гранатометов были, я же Вам сказал.
- По школе.
- По школе, да. Со стороны, я думал столовой, там оказывается какие-то классы. Со стороны этих классов.
- Гаглоев, не менее убедительно масса свидетелей говорит, сами видевшие, сами наблюдавшие, что стреляли днем из танков по школе. Они говорят не менее убедительно, чем Вы. У меня тогда такой вопрос.
- Свидетелей, которые видели это, состояние их представьте, гражданского человека, попавшего в такое.
- Вы отвечайте на вопросы. Что Вы из себя делаете участника всех войн. Отвечайте на вопросы.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Я еще раз Вам говорю, конкретно отвечайте, не надо никаких рассуждений.
Представитель потерпевших:
- Знаете, знаете. Не знаете, не знаете.
Свидетель:
- Я говорю то, что слышал.
- А я Вам говорю тоже то, что слышал от работников милиции.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Рассказывайте, очевидцем чего Вы были. Не надо рассуждать.
Представитель потерпевших:
- Вот полковники, подполковники, работники милиции говорят, что днем в их присутствии из огнеметов стреляли по школе. Вы можете что-нибудь сказать по этому вопросу.
Свидетель:
- Днем? Выстрел огнемета я знаю на слух. Выстрелов не было.
- Вы говорите, что эти выстрелы были в пол 10.
- ну, когда стемнело уже.
- Ну, темнело поздно. Вы не можете объяснить, было произведено 10 или 9, я не помню точно, выстрелов из огнемета, и 7 выстрелов из танка. Вы не можете объяснить, куда же стреляли пол 10. 9 выстрелов из огнеметов. Они мощные, да выстрелы?
- Да.
- Огнеметы предназначены для поражения живой силы, да.
- Живой силы, желательно в закрытом пространстве.
- Вот куда стреляли.
- Понимаете, если бы я стрелял, я бы Вам сказал. Я докладываю, что я видел. В этот момент меня вызвали, меня не было, я не стрелял из огнеметов.
- Можно я доведу вопрос до конца?
- Из огнемета стреляет человек, да? Вы говорите, когда было темно. Куда же стреляли 9 огнеметчиков в темноте, куда они целились? Нам говорят, чтоони вели прицельную стрельбу по террористам. Можно в темноте вести прицельную стрельбу по террористам из огнеметов. Ответить, да, нет.
- Вполне. Есть специальные очки, и стреляйте куда угодно.
- И очки эти дают возможность увидеть...
- Да.
- Сквозь стены.
- Нет, сквозь стены нет. Но огнемет сквозь стены не стреляет. Он стреляет в проемы. Я этой группой не командовал, которая стреляла.
Голос из зала:
- Андрей, еще вопрос. В зал зашли, видели страшную картину 3-го, да? После взрыва через 40 минут. Сравните ту картину с той картиной, что вы видели 4.09 до 7 утра. Вы были тогда в зале?
- Да.
- Вы участником расчистки были?
- Ну, потому что там валялись в основном неразорвавшиеся боеприпасы. Их мы сначала снимали, а потом работала МЧС.
- а по поводу трупов что можете сказать?
- Трупов было очень много. Они по всему залу лежали.
- Уже сгоревшие.
- Да.
- От чего?
- Крыша обвалилась горящая.
- спасибо.
Голос из зала:
- Кесаева. Вы сказали, что мины обезвреживали. Они были соединены, и действовали, как подключенные к свету, да?
- Вот на следующий день я нашел аккумулятор, был там. А к чему, от чего они приводились в действие, я сказать не могу.
- Но вы обезвреживали вот эти проволоки в зале, да?
- У нас называется, линии управления.
- Вот это проволоки, да?
- Да. Если их обрезать, то заряд, если он не на радио взрывателе, не взорвется.
- Значит, Вы обрезали проволоки. Значит, без этого они бы не взорвались, да?
- Если он отключен, он не взорвется. Он становится безопасным. Мы же не все сняли в зале. Поэтому от горения часть взрывчатки, которая в пластиковых бутылка была, несколько раз срабатывала.
- У нас есть, потерпевшие здесь давали показания, что за 30 минут до начала штурма отключили свет. Что Вы на это скажете?
- Ничего не скажу. Потому что я не владею этой ситуацией.
- Но Вы же говорили, они были подсоединены.
- Они подсоединены. Это не обязательно от света взрывать. Мы допустим взрываем всегда все своими силами. Вы представляете, если каждый заряд взрывать от промышленного света, это нужно с собой таскать электростанцию. Это все гораздо проще. Можно взрывать это блоком.
- А там как было.
- А там на следующий день я видал аккумулятор автомобильный, там стоял. Как они взорвали...
- Этот аккумулятор имел отношение...
- Не знаю. Подключен он не был. Скорее всего они взрывали от промышленной сети.
- Которая за 30 минут была отключена.
- Но как-то они же взорвали это дело. Значит, аккумулятором. Или сдублировано было. Есть масса способов, как произвести взрыв.
- А как насчет того, что вот версия прокуратуры, что скотч отклеился. Лента упала.
- То есть, упала и взорвалась, что ли?
- Да.
- Нет, это невозможно. У нас взрывчатые вещества сейчас стойкие к ударам.
- значит, как бы они не падали, не взорвались бы.
- даже если пуля попадет, не взорвется.
- Это там такие были, да?
- Да.
- Спасибо. Я хочу спросить Вас. Вы сказали, что через час Вы ушли оттуда.
- ну. Да. Может час. По времени, я честно скажу, что я за часами не смотрел.
- Но Вы когда туда шли, вас было 7 человек. Кто именно там был?
- Вот я с Набиевым, и 5, может 6 спецназовцев.
- А Вы их не можете перечислить?
- Я их видел первый и последний раз.
- А Набиев тоже свидетелем будет?
- Набиев, он сейчас проходит службу в другом городе.
- А Набиев, не Пивоваров.
- Да.
- Я понимаю, что это я больше к суду вопросы.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Суду нельзя вопросы задавать, Кесаева.
Голос из зала:
- Вот я спрошу что у всех спрашиваю. Кулаева Вы видели?
Свидетель:
- Нет.
- А из террористов кого-нибудь?
- Нет. Ну, как стреляли, видел. А так в лицо, нет. На следующий день видел конечно, когда их вытаскивали.
- А вот 23 прижизненные фотографии террористов Вам показывали?
- Я их столько видел, что эти меня не интересуют совершенно.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- А зачем их показывать?
Голос из зала:
- Он пришел свидетелем по делу Кулаева, террористов. А ему даже фотографии не показали.
- Какие?
- Прижизненные.
- Какие, если он их не видел. Зачем ему показывать, объясните пожалуйста.
- Так как он проходит свидетелем по делу Кулаева.
- И зачем ему фотографии показывать?
- А может он видел. Они в спортивных разбегались. Может рядом с ним стоял боевик. Вот Вы сказали, что людей не хватало, и Вы вышли за помощью гражданских.
Свидетель:
- Не я вышел. А просто вот решили с группой спецназа, которая там была, что своими силами мы не сможем оказать достаточно помощи.
- Значит, у Вас было недостаточно сил.
- Да, вначале нет.
- а ген прокуратура говорит, что все было в достаточном количестве.
- Именно в тот момент в том месте.
- И гражданские вытаскивали вместе с Вами раненых.
- Да.
- Вот министр МЧС говорил, что в 16 часов их попросили выйти, в 15.25 они прибыли в спортзал, а в 16 часов их вывели, потому что зашли саперы.
- Не знаю, это е мои были люди.
- Вы их не видели?
- Нет. У них вообще есть своя техническая служба. Может их были. Саперы есть в МЧС, в МВД, в ФСБ, в армии. Вот все структуры могли там быть. Вот я лично только видел саперов своих.
- Значит, взрывотехников Вы тоже не видели.
- Нет, не видел. Я видел их н следующий день. Мы участвовали уже в обследовании школьного здания. А до этого. Понимаете. Нас не стыкуют, у них очень закрытая структура.
- Значит, Вы разминировали сами по себе, они сами по себе.
- Я знаю то, что я делал. А то, что они делали, я не знаю.
- А после Вас еще надо было там работать?
- После нас 4 числа?
- нет, 3 когда Вы вышли.
- 3 естественно надо было. Потому что мы сняли не все.
- А почему не все.
- Потому что начался довольно сильный пожар, поэтому и не сняли. И в принципе, я уже понял, что после той проведенной работы те боеприпасы, которые там оставались, они не могли сработать.
- Те мины, которые там были, не могли сработать, да?
- Да.
- Поэтому 4 числа вы 5-7 мин оттуда вынесли.
- Да. По крайней мере 4 можно было спокойно с чувством с расстановкой уже это все исследовать, не подвергать себя и людей излишней опасности.
- а Вы когда оттуда выходили, был сильный пожар, живые еще были там.
- Когда я выходил, еще была эвакуация, еще вытаскивали людей.
- Но пожар был.
- Но пожар был. И тушили его своими силами. Там протащили какой-то шланг с гаражей, набирали ведра, пытались там людей поливать. В общем, какие-то действия были.
- Шланг, это вот сотрудники МЧС, да?
- Нет, шланг гражданский.
- Сотрудников МЧС тогда не было.
- МЧС при мне я видал, как занималась эвакуацией, с носилками. Там 2 или 4 человека было.
- А вот когда они полной командой подъехали.
- Меня уже не было.
(Техническая неисправность в зале суда. Звук на
монитор подавался с перебоем.)
Нурпаша Кулаев:
- Я говорю, что меня уже 10 лет учили этому. Ваша армия, 58 армия. а вас просто надо учить как воевать с женщинами и детьми. Как освобождать их. Не с танками, а нормально. 3 танка зачем вам надо было. Он полностью выезжал к боевикам с танками, целых 4 месяца. А еще меня хотите здесь учить воевать. Ваша 58 армия, генерал, он сам здесь рассказывал, с огнемета не может произойти огонь.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Вопрос задавайте.
- У меня вопрос. Есть ли это. Огнемет что делает, когда взрывается. Сколько квадратных метров занимает? Если военный человек.
(Техническая неисправность в зале суда. Звук на
монитор подавался с перебоем.)
Представитель потерпевших:
- Характеристика огнемета – 50 квадратных метров.
Нурпаша Кулаев:
- Просто Ваш командующий 58 армии, генерал здесь говорил, что из огнемета не может произойти огонь, огнемет наоборот тушит огонь. Если у вас были такие огнеметы, из них стреляли бы по спортзалу, чтобы из него огонь тушить. А танки здесь говорили, ночью стреляли. Вы говорите, боевиков в подвал загнали. Я не учу. Просто, что говорит здесь, просто сказки рассказывает. И поэтому я говорю это. Меня не надо учить воевать. Меня 10 лет учили.
Голос из зала:
- Что ты к нам пришел? Ублюдок!
- Вот этих солдат, которые стреляли, вот их надо учить всех воевать, как воевать. Не меня надо учить. Я не пришел. Вот они сами нас учили воевать, кто учил нас. Я не воевал. Но в любом оружии я могу разбираться. Потому что у меня брат, который прошел учебку. Навряд ли в России такой генерал есть.
Представитель потерпевших:
- Брат Вас учил?
- Не меня учил. Он сам прошел учебку.
- Так кто вас учил воевать.
- Кто пришел туда со своими войсками. Вот они учат.
- Так кто Вас научил воевать.
- Меня никто не научил. Боевики, 10 лет если человек воюет, не в учебке, а действительно сам учит это все.
- Так Вы воевали?
- я не сам. Не про меня я говорю. Про боевиков я говорю.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Воевать вас так научили, что вы пошли детей маленьких захватывать. Почему вы не напали на воинскую часть?!
- Я не пошел никуда детей захватить. Кто их довел до этого, что они сделали. Я говорю, женщины когда освобождают, вот они надо было себя учить, как освободить их. С танков стреляли, огнеметов. Сейчас сказки рассказывали.
Голос из зала:
- Урод! Женщинами прикрываетесь! Научили их воевать!
- У меня если была бы возможность.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Почему Вы не ушли?!
- меня не было возможности.
- Кто Вам мешал?!
- Ушел, когда отпустили. Если не отпустили бы, ни он и никто не ушел бы оттуда.
Представитель потерпевших:
- Кулаев, Вы почему не убежали.
- Я не остался. Со мной еще много было. Они же не убежали никуда. Я даже не знал, когда вышел, куда они едут. Я сперва увидел, думал, детский сад. Пока в школу не зашли, я не знал. Это захват или что. Меня посадили в машину и забрали, и все.
Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:
- Перерыв. Все.
Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:
- Продолжаем зачитывать материалы дела. Листы дела 4-6. заключение баллистической экспертизы от 24 ноября 2004 года. Исследование были представлены 1493 автоматные гильзы. Экспертиза установила, что 1493 гильзы являются составными частями патрона калибра 5, 45 мм. И используются при стрельбе из автомата Калашникова.
Листы дела 14-16. это заключение экспертизы по ножу. Представленный на исследование нож к числу холодного оружия не относится. Он был найден также на месте происшествия.
Листы дела 20-22. Заключение криминалистической экспертизы от 22 сентября 2004 г. Представленный на исследование штык-нож является холодным оружием.
Листы дела 26-28. Заключение криминалистической экспертизы от 22 сентября 2004 г. по ножу, изъятому из одежды террориста №14. Представленный на исследование нож изготовлен самодельным способом по типу охотничьего ножа. И является холодным оружием.
Листы дела 35-37. Заключение криминалистической экспертизы от 22 сентября 2004 г. по ножу, изъятому с места происшествия. В помещении школы был обнаружен этот нож с деревянной ручкой кустарного производства. Нож изготовлен самодельным способом по типу ножа-кинжала, и является холодным оружием.
Листы дела 43-46. Заключение взрыво-технической экспертизы от 10 сентября 2004 г. экспертиза по вопросу, что обозначают маркировочные обозначения на представленном для исследования объекте. На основании проведенного исследования эксперт приходит к заключению, что объекты представленные на исследование являются фрагментами ручной гранаты РПК-3л. Блокировочные обозначения, вещество снаряжения, наименование объекта. Предназначены они для поражения противника. Имеют характеристики, масса выстрела 2,2 кг, скорость 120 м/с, дальность выстрела 330м, прицельная дальность 500 м.
Листы дела 50-58. Заключение взрыво-технической экспертизы от 9 сентября 2004 г. На разрешение экспертизы ставились вопросы, являлись ли объекты боеприпасами, если да, то какими именно, что обозначают маркировочные обозначения на представленном для исследования объекте, ну и, каковы технические характеристики исследуемых объектов. Из выводов видно, что были представлены на исследования реактивные двигатели к реактивным противотанковым гранатам РПГ-27, которые содержат мощное взрывчатое вещество. Имеют характеристики надо читать? Не надо?
Листы дела 83-111. Заключение экспертного института криминалистики от 26 октября 2004 г. исследовался по постановлению следователя от 6 сентября 2004 года исследовались 24 объекта. Предположительно это были части взрывных устройств. Среди которых были металлические шарики, ролики, электро детонаторы, электро взрыватели и др. объекты. Все они могли использоваться для изготовления взрывных устройств, так и при минировании. В частности провода, при развертывании взрывной цепи.
Листы дела 116-128. Заключение экспертного института криминалистики от 19 октября 2004 г. Заключение по изъятым в спортивном зале предметам, похожим на мины ОЗН-72. По выводам видно, что это части взрывных устройств. При исследовании было установлено, что эти объекты содержат взрывчатое вещество тротил, который применяется для проведения взрывных работ. Представляют собой мины. Предназначены для поражения взрывной силы. Детонаторы также. Мина предназначена для поражения живой силы в радиусе до 50 м. Поскольку мина поступила на исследование с прикрепленной к ней проволокой, то экспертиза дает заключение, что особенности крепления предусматривали, осколочное поле будет располагаться не в горизонтально, а в вертикальной плоскости. Предназначены эти мины для взрывания снарядов, взрывчатых веществ. И при взрыве детонаторов люди, находящиеся на расстоянии до 5 метров могут получить телесные повреждения различной степени тяжести, вплоть до летального исхода.
Листы дела 131-135. Заключение экспертного института криминалистики от 21 сентября 2004 г. по изъятому в ходе осмотра 1 этажа школы спортивного зала передающему устройству. Это устройство представляет собой переговорную радиостанцию, которая может быть использована для передачи сигнала для подрыва самодельного взрывного устройства.
Листы дела 140-147. Заключение комплексной химической молекулярно-геннетической экспертизы по установлению генотипа ДНК уничтоженных боевиков с целью их возможной идентификации. Исследование проводилось по образцам мышечной ткани и волосам. Были установлены генотипы 29 уничтоженных боевиков. Полученная информация может быть использована для идентификации, чтобы узнать, кто они такие.
Листы дела 152-159. Это заключение эксперта по исследованию мобильного телефона, который был обнаружен в спортзале. телефон фирмы Нокиа с сим картой. В результате анализа содержимого памяти было установлено, что 28 августа 2004 года с этого телефона отсылались сообщения, связывались с абонентами, которые имели связь в системе Мегафон. В частности разговаривали с Ибрагимом, Адамом и Иссой.
Листы дела 164-170. Это заключение комплексной баллистической экспертизы по объектам с липкими лентами, изъятыми из спортзала. Исследовано 15 объектов с липкими лентами. В том числе мина, катушка с проводами, провод, пластиковые бутылки и др. объекты. С целью выявления следов пальцев, которые впоследствии могли быть дактиласкопированы. Было видно, что на липкой ленте обнаружен 1 след от руки, который приводится для сравнения.
Листы дела 179-215. Это заключение взрыво-технической экспертизы из института криминалистики по исследованию объектов, изъятых с места происшествия. Было видно, что на самодельных взрывных устройствах использовались взрывчатые вещества: пластид. Для изготовления подрывных зарядов использовались 2-х жильные провода. Переключатель, электрическая батарейка Энерджайзер, стальные шарики, диаметром от 6 до 10 мм, ролики и др. поражающие элементы, а также пластмассовые бутылки, которые начинялись вот этими взрывными элементами. Расстояние, на котором возможно поражение людей этим взрывным устройством от 198 м до 240 м.
Листы дела 199-215. заключение института криминалистики от 25 ноября 2004 года. Из которого видно, что представленные на исследование предметы, которые являлись самодельными взрывными устройствами группового поражения. Там указано, что поражающими элементами также являлись шарики, ролики. Также обнаружены пластичное взрывчатое вещество пластид. В состав этого самодельного взрывного устройства входили: заряд, готовые поражающие элементы, средства инициирования взрыва в качестве корпуса была использована бутылка.
Листы дела 217-231. заключение взрыво-технической экспертизы по самодельному взрывному устройству. Было видно, что они соответствуют приемным устройствам дистанционного управления, предназначенных для приема высокочастотных электромагнитных сигналов. То есть, можно было на расстоянии пустить сигнал и произвести взрыв.
Листы дела 255- 257. заключение криминалистической экспертизы по ножу с ножнами. Видно, что представлен на исследование нож, который изготовлен самодельным способом. Нож, так называемый, палач. Он является холодным оружием.
Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:
- Том 11. Там находится заключение по исследованию автомашины.
(Техническая неисправность в зале суда. Звук на
монитор подавался с перебоем.)