Стенограмма встречи полпреда по ЮФО Дмитрия Козака с комитетом «Матери Беслана» накануне встречи
матерей с президентом Путиным.
1 сентября 2005 г., Беслан
Женщины: - Извините пожалуйста, мы все на нервах. Но вы же полпред президента, вы с президентом общаетесь. Чем он мотивировал нежелание встретиться с нами в течение всего года?
Козак: -- Этот вопрос(о встрече – М.К.)
стоит не год, а несколько месяцев. Полгода, скажем. Ну не было такой
возможности у президента.
Ж: - Да весь мир содрогнулся! Он (президент – М.К.) сколько людей принимал в своем Сочи! А до нас, значит, времени не было? Он был здесь (ночью 4 сентября 2004 года – М.К.). Это было ночью, а потом он взял и уехал обратно!
К.- Не было ни одного
человека в мире, который не соболезновал. И я видел президента в эти дни. Он
ходил почерневший весь. Переживал. И сегодня все, что зависит от президента:
вся помощь, которая пришла в Беслан, все эти деньги…
- Не нужны нам деньги!
- Я знаю! Не вам… Я не об этом
говорю. Он (президент – М.К.) занимался этим.
Мурат Кабоев: Дмитрий Николаевич! Я хочу вернуться к разговорам о ходе следствия. У меня кабинет в том же здании, где и прокуратура. Где следователи допрашивали потерпевших и свидетелей. И ко мне обращались люди со слезами, что им не дают говорить все, что они знают. Вот определенный круг вопросов, и ни влево, ни вправо им не дают (прокуроры – М.К.) шагнуть. И следствие проведено очень поверхностно, что выявляется сейчас на процессе по Кулаеву. И чтобы увести сейчас в сторону тех, кто начинает рассказывать все, что знает и на само важном месте прокуроры прерывают потерпевшего и задают глупый, уводящий в сторону вопрос. Разве можно было 12-летнему пацану задавать вопросы: а сколько твоих одноклассников еще погибло? Д.Н. Вот то, что Комитет Матерей делает, это действия не оттого, что хотят зло выместить, а потому что их следствие и прокуратура провоцирует. И надо как-то повлиять, чтобы хотя бы на суде людей – очевидцев и свидетелей – выслушивали до конца.
К.- Все что касается поведения следователей…. Такая наша страна.
Ж.- Ну да. Страна…
К- Погибли люди всех ваших объяснений, всего,
чтобы видели, что вы хотели бы сказать. Все это нужно требовать занести в
протокол (судебного процесса – М.К.).
- А вы для чего там наверху находитесь?
К.- Да не имеем мы право требовать что-либо у
следователей прокуратуры. Вы имеет такое право требовать! Попробуйте пройти
этим путем завтра.
- Вот наши вопросы следствию. Которые мы хотим показать президенту Путину.
К.- Это кому вопросы? Замгенпрокурору Шепелю? Так их надо задавать Колесникову (замгенпрокурора
– М.К.), Шепелю, следователю. Если следователь не
согласен, то в суде. Это самый короткий путь поставить точку: заблуждения это или правда.
Александр Гумецов (погибла дочь Аза): - Вот то, что теракт произошел, это уже факт. Наших людей захватили, но переговоры не велись. Грубо говоря, заложники были товаром для террористов, но никто даже их цену не спросил. И вот эта ложь с первого числа о количестве заложников, о якобы пустой кассете. Все лживые сведения отражались на отношении террористов к заложникам. Вот это кладбище – это факт провала. И наш президент ни то, что никого не наказал, он даже по-детски никого не пожурил. Чем дальше идет следствие, тем сопротивление против наших требований все более и более агрессивное. На Кулаева никто внимания не обращает – он сядет, он никуда не денется. Но это сопротивление прокуратуры, если оно не сверху идет, то откуда оно идет? И даже в этом конкретном случае бездействие нашего президента всех поражает. Целое кладбище, 700 человек раненых. Это не успех операции по освобождению заложников. Это провал. Лично меня не интересует, как террористы прошли, сколько их было, какое оружие у них было. Это отмазка ФСБ, что теракт готовился спонтанно. Такой теракт не месяцами готовится, а годами. И опять же ни одного наказанного, что проморгали. Даже никого не пожурили. Одни провалы. Провал за провалом. И вот меня больше всего интересует, почему произошел первый взрыв. И самое главное, почему не велись с террористами переговоры. Что еще надо для того, чтобы мы, наконец, поняли, что вести переговоры надо? 1200 душ там было! А говорили – 354 человека. С чьего ведома это было сказано? Почему это было сказано? Вот вы говорите: ситуационная экспертиза. Да элементарно. Взять и запросить телефонные переговоры. Они-то пишутся. Почему нельзя определить, во сколько точно стрелял танк. Рации есть, приказы есть. Основания есть. Свидетели есть. И ведь следователи уперлись: нет свидетелей. Но вы знаете, мы же все можем договорится – танк стрелял днем и все как один стоять на этом. Но мы так не делаем, мы ищем реальных свидетелей, мы сами хотим знать правду и только правду.
К. - Да запросите вы
приказ (во сколько стреляли танки – М.К.)! Попросите допросить командира этого
танков, которые там были. Вам говорят, что это суд по Кулаеву.
Правильно вам говорят. Это суд по Кулаеву. И какие
танки стреляли, какие решения принимал оперативный штаб, никакого отношения к
этому процессу не имеют. Это имеет
отношение к основному делу и мы его рассекретим. Я вам
это гарантирую. На сегодняшний день это все расследуется в рамках основного
дела. Ну есть у вас сомнения по поводу танков, не надо
мучить этих свидетелей. Не надо задавать им эти вопросы сейчас. Не надо спрашивать эти вопросы по делу Кулаева. Отклонятся будут ваши
ходатайства, потому что к Кулаеву танки не имеют
никакого отношения. Это с другой стороны приказы были. Но
попросите (у следователей? – М.К.), чтобы вас допросили. Запросите все
эти приказы. Вас же должны слушать!
Ж. - Нас не слушают!
К.- Заставьте себя
слушать. Через суд заставьте.
- По вопросу оружия в школе. Мы присутствовали при опросе комиссией парня, который лично из-под сцены актового зала доставал оружие. Его заставили террористы. Ему говорят из торшинской комиссии: приведите свидетелей. А зачем? Он что, не свидетель? И – никаких сведений в докладе этой комиссии об этом свидетеле и его показаниях нет. А где были следователи? Где был Путин? Почему он не сказал: расследуйте нормально!
К.- Это все вы имеете
право сделать завтра, послезавтра. Адрес следователей вам дадут. Персонально
домой пришлют.
- А почему государство это с самого начала не делает, не раскрывает преступление, как положено по закону?
К.- Давайте на этом конкретном примере (оружие в школе было до теракта – М.К.) рассмотрим, что можно сделать. Вы имеете представление, как можно это доказать?
- Собрать всех свидетелей.
К.- Правильно.
Допросить всех свидетелей.
- Это-то мы сделаем, но что, прокуратуру не должно это интересовать? Она не обязана эти вопросы прояснять? Прокуратура не должна снимать показания со свидетелей?
К.- Понимаете, я
сейчас не могу оценить работу прокуратуры, почему прокуратура этого не сделана.
- Вот нам и приходится с вами разговаривать, что есть у нас вопросы, достаточно важные, которые мы с вашей помощью хотим донести до Шепеля, Колесникова, Устинова.
К.- Давайте сделаем
следующее. Сядем вот здесь у вас со всей массой вопросов,
которые у вас есть, которые вы задаете
прокуратуре и которые они там не слышат.
- Нет, они нам отвечают, но это…
К. - Понятно, нужен «переводчик»…
- Вот я вас спрашиваю. В феврале мы Торшина и Шепеля просили провести экспертизу в актовом зале под сценой на предмет, было там оружие или нет – по следам может от масла или пороха или еще чего. Пообещали. Но через несколько дней актовый зал сгорел. С 20 на 21 февраля сгорели. Это как? Дальше. Школу сразу после штурма оцепили. Понятно, что надо было проводить криминалистические и следственные экспертизы. Но четвертого в школу уже пускали людей – жителей и просто любопытных.
К. - Вот эти все изъяны (следствия – М.К.), которые вы
видите, мне кажется, вы шли по ложному
пути. Вы пытались добиться правды по каким-то конкретным вопросам. Но нужно было приобщать к уголовному делу ваши ходатайства и по
поводу сгоревшей сцены, и остального.
И тогда вы в вправе были
ставить вопрос, почему ваши ходатайства отклонили. А в общем, вы
правильно ставите вопросы. Но ставьте их руководству Генеральной прокуратуры.
Саша Гумецов: Основную массу людей уже не интересует, было ли в школе оружие или нет. Самые важные вопросы: почему не вели переговоры с террористами, откуда были первые взрывы. Но надеяться на главу государства уже нечего. Вот какая экспертиза нужна, если мы все знаем, что была ложная информация о количестве заложников и эта ложь отражалась на детях? Виновного нужно найти.
К. - Это вопрос целесообразности, которой руководствовался в те дни оперативный штаб. Я еще раз говорю, что не могу говорить о деталях. Этим занимается следствие, но это дополнительный вопрос вот тем самым экспертам, которые проводят ситуационную экспертизу. Только они могут сказать: целесообразно было вести переговоры или нецелесообразно. А вы потом в суде должны будите согласиться или наоборот не согласиться с их выводами следствия и экспертов. Больше некому ответить на этот вопрос. Наверно, те, кто принимал это решение (не вести переговоров – Е.М.),они будут доказывать, что этого не следовало делать.
- И они будут правы?
К. - Нет. Прав будет
тот, чью правоту поддержит суд. Другого способа доказать свою правоту не
существует.
Ж. – Мы терпели целый год. В Черкесске поднялось 15 тысяч. А у них убили всего лишь 7 человек. Москва должна быть нам благодарна за такое терпение. Но теперь я прекрасно понимаю, почему чеченские шахидки одели свои пояса. Если мы все одной страны граждане, то почему вам наравне со мной, или, скажем, Таймуразу Дзамбековичу или Устинову с Колесниковым не подключиться, когда ничего не делается ничего в течение года. Почему не подключиться центр? Почему Шепель врет и говорит, что танки стреляли в 21.30 и в школе уже заложников не было? Если это не указание центра, то что это? Нас трудно дурить. И если он еще раз нам соврет, мы его сами лично побьем. Вот в 13.03 – первый взрыв. В 13.29 начала гореть левая часть (та, что ближе к пятиэтажкам по Школьному переулку – М.К.) крыши спортзала. По чьей вине? Да если бы в стране не было ФСБ и МВД, то наши дети точно остались бы живы! Кого мы покрываем? Если за год нет виновников, только один Кулаев, тогда грош цена расследованию прокуроров. Только награждают! За что? Скажите мне, почему наших детей убивают как пушечное мясо? Зачем вы нам тогда нужны? Почему этот Путин и вы, его аппарат, не заинтересованы в наших детях? Начиная с Путина все власти виноваты в этом теракте!
- Да, я понимаю. Мы все виноваты. Но давайте я отвечу на ваш философский вопрос. Ни одно государство в мире не может защитить всех своих граждан. Ну невозможно это.
- Тогда почему бы вам не снять того человека, который не может нас защитить? Огнем огнеметов сжигали детей. Наши же военные сжигали. Вы не знаете это? Я могу показать вам …
К. - Да я
все знаю. Я все знаю.
- О чем же тогда говорить? Они пришли защитить, но сами же и убили наших детей. Я не прощу этого никому никогда.
К. - Но они сами
же погибли. (спецназовцы «Альфы» и «Вымпел» - М.К.)
- Нас интересует вопрос, почему Путин пригласил
нас наконец, но – второго сентября. В день траура?
К. - Потому что так позволяет рабочий график. Только в этот
день. Что касается второго. Были там
самые разные предложения. У него там искали в графике пробелы. Третьего
был пробел, но это ни в коем случае нельзя было делать. Да и не сам Путин себе
встречи назначает, а его аппарат. Я увидел, что второго по тем мероприятиям, которые у вас в республике
проводятся, можно было бы встретиться.
- То есть вы считаете, что второго сентября нам можно покинуть республику?
К. - Я так считал. Я
беру на себя это. Я считаю, второго можно, потому что нет мероприятий у вас.
Это было совместное решение, исходя из того, что у президента была возможность
встретиться с вами только первого, второго или третьего. Но я посчитал, что ни
первого, ни третьего это нельзя делать. Второго – это моя рекомендация.
- А вот мы добивались этой встречи целый год, но ни первого, ни второго, ни третьего мы не можем встречаться.
К. - Что касается второго числа, то можете винить
меня. Это было предложено мною.
- Это не уважение к нам. К нашему горю.
К. - Извините нам,
если мы что-то делаем не так.
Материал предоставлен
Муратом Кабоевым, специально для «Новой газеты»